Le vostre ricette per uscire dalla crisi

[ruger]

Bè qui c'è da fare una distinzione tra dipendenti privati e pubblici!!

Se un manager privato guadagna 20.000€ al mese non mi sta sul culo, tanto i soldi li tira fuori il Bil Gates/Berlusconi di turno e a me non cambia nulla.... anzi buon per lui che è riuscito ad ottenere quella posizione!

 

Il problema è quando si parla di manager pubblici o politici che vengono pagati con le nostre tasse!!

Ad esempio mi ha fatto incazzare notevolmente la "parcella" di 1 mln di € data a Travolta per fare una apparizione di 25/30 min sul palco di Sanremo di qualche anno fà....

Quei soldi sono soldi pubblici, che potevano essere investiti in altro modo! E invece cosa fanno?? Sperperano e, quando mancano i soldi, alzano le tasse.

 

 

Ne è un esempio il governo Monti:

Invece di cercare di introdurre dei metodi "aziendali" all'interno dello stato e portare quindi al minimo gli sprechi, le perdite di tempo e, sopratutto, eliminare in tronco (come accade in aziende private) i troppi assenteisti pubblici, il governo ha puntato ad un aumento esponenziale delle tasse, che ci ha portato ad essere lo stato più tassato del mondo!!

Tra tasse dirette ed indirette l'imposizione fiscale è stata stimata intorno al 55%!

Più della metà dei nostri averi va allo stato....

 

Vogliono anche distruggere i diritti dei lavoratori, eliminando le tutele che i nostri padri ci hanno lasciato...

La classe media sta scomparendo, tra qualche anno se tuo padre è dottore diventerai dottore, se tuo padre è manovale diventerai manovale, se tuo padre è disoccupato andrai per cartoni

[Ego]

Vogliono anche distruggere i diritti dei lavoratori, eliminando le tutele che i nostri padri ci hanno lasciato...

 

 

peccato che i nostri padri non ci abbiano lasciato solo quello

 

anzi, è proprio affinchè i nostri padri ci abbiano potuto lasciare anche quello, ed affinchè i nostri nonni (ma per alcuni anche padri o fratelli, maggiori o minori che siano, abbiano potuto avere, hanno ed avranno la pensione per molti più anni di quanto fosse "previsto"), che noi giovani figli abbiamo ed avremo, di coteste difficoltà.

 

Questo non per dare la colpa a loro, ma per dire che le risorse ci sono state e ci sono, non svaniscono nel nulla, la ruota gira, e sono tutte all'interno di questo meccanismo, basta solo decidersi a vederle e sfruttarle, volendo. E' una questione di plasticità.

[Victor Cortez]

- Bloccare lo stipendio dei parlamentari a un rapporto con lo stipendio medio (ie: 2x, se lo stipendio medio in Italia sono 20.000 annui, tu ne prendi 40.000)

- Tassa sulle transazioni finanziarie (per frenare la speculazione)

- Tassa sui capitali che escono dall'area Euro (per evitare fughe di capitali e investimenti in Cina)

- Tariffe doganali per i prodotti provenienti da fuori dell'area Euro (per favorire il mercato interno e evitare la concorrenza sleale della Cina)

- Formazione di un esercito unico europeo e contemporaneo smantellamento degli eserciti nazionali (per fare un taglio clamoroso ai budget statali)

- Eliminazione di tutte le province

- Formazione dell'Europa federale, dove più o meno ogni attuale regione farebbe stato a se. Un unico parlamento centralizzato (sì, lo so, questa è discutibile, ma penso che se l'Europa non si unisce politicamente siamo fottuti)

[ruger]

- Bloccare lo stipendio dei parlamentari a un rapporto con lo stipendio medio (ie: 2x, se lo stipendio medio in Italia sono 20.000 annui, tu ne prendi 40.000)

- Tassa sulle transazioni finanziarie (per frenare la speculazione)

- Tassa sui capitali che escono dall'area Euro (per evitare fughe di capitali e investimenti in Cina)

- Tariffe doganali per i prodotti provenienti da fuori dell'area Euro (per favorire il mercato interno e evitare la concorrenza sleale della Cina)

- Formazione di un esercito unico europeo e contemporaneo smantellamento degli eserciti nazionali (per fare un taglio clamoroso ai budget statali)

- Eliminazione di tutte le province

- Formazione dell'Europa federale, dove più o meno ogni attuale regione farebbe stato a se. Un unico parlamento centralizzato (sì, lo so, questa è discutibile, ma penso che se l'Europa non si unisce politicamente siamo fottuti)

Condivido quello che dici ma purtroppo poche persone potenti lotteranno fino alla morte perche questo non avvenga, ci sono troppi interessi in ballo e queste poche persone sono quelle che hanno la percentuale maggiore di ricchezza.

[Victor Cortez]

Condivido quello che dici ma purtroppo poche persone potenti lotteranno fino alla morte perche questo non avvenga, ci sono troppi interessi in ballo e queste poche persone sono quelle che hanno la percentuale maggiore di ricchezza.

 

Certo, e purtroppo non è necessario che combattino fino alla morte.

[ruger]

Non si parla mai del fiscal contract...eppure è qualcosa che ci farà soffrire moltissimo..

dare un'occhiata..

http://usenet.it.rooar.com/showthread.php?t=7276161

[Edhelrog]

Non si parla mai del fiscal contract...eppure è qualcosa che ci farà soffrire moltissimo..

dare un'occhiata..

http://usenet.it.rooar.com/showthread.php?t=7276161

E' un articolo perlomeno approssimativo quello che hai linkato.

 

il tema della crisi è molto complicato da affrontare e per quanto ci siano molti soloni che pensano di avere capito tutto e altri che sanno perfettamente cosa fare per terminarla penso che ormai la complessità del mondo è tale che sia impossibile carpirne a fondo le dinamiche e proporre soluzioni.

 

Una sola cosa che mi sento di dire è che per le dinamiche economiche in atto l'Europa solo unita ha la possibilità di sopravvivere, per il semplice motivo che storicamente quei paesi che hanno costruito "masse critiche" di produzione e consumo hanno prosperato (solo a titolo di esempio: UK con la costruzione dell'impero coloniale, USA, la Cina di oggi). Il dramma è che culturalmente è un passaggio quasi impensabile: un continente così piccolo e con così tante diversità linguistiche, culturali, sociali che non ha eguali al mondo (pensate cosa accomuna un greco ad un finlandese...credo quasi nulla dovrebbe riuscire a diventare un entità unica, mettendo a fattor comune esercito, banca centrale, ecc.

[ruger]

E' un articolo perlomeno approssimativo quello che hai linkato.

 

il tema della crisi è molto complicato da affrontare e per quanto ci siano molti soloni che pensano di avere capito tutto e altri che sanno perfettamente cosa fare per terminarla penso che ormai la complessità del mondo è tale che sia impossibile carpirne a fondo le dinamiche e proporre soluzioni.

 

Una sola cosa che mi sento di dire è che per le dinamiche economiche in atto l'Europa solo unita ha la possibilità di sopravvivere, per il semplice motivo che storicamente quei paesi che hanno costruito "masse critiche" di produzione e consumo hanno prosperato (solo a titolo di esempio: UK con la costruzione dell'impero coloniale, USA, la Cina di oggi). Il dramma è che culturalmente è un passaggio quasi impensabile: un continente così piccolo e con così tante diversità linguistiche, culturali, sociali che non ha eguali al mondo (pensate cosa accomuna un greco ad un finlandese...credo quasi nulla dovrebbe riuscire a diventare un entità unica, mettendo a fattor comune esercito, banca centrale, ecc.

 

Allora dovevano pensarci due volte prima di accollarci l'euro, ha solo raddoppiato il valore dei beni di consumo lasciando quasi invariati gli stipendi, questo processo non è stato controllato e la gente si è lentamente impoverita, è troppo tardi per tornare indietro, il processo di unione bancaria deve avvenire oppure tutti i sacrifici che abbiamo fatto saranno vani.

La parola d'ordine è una sola...CRESCITA

Solo la crescita può far diminuire le tasse e migliorare i servizi, le misure tampone del governo servono a porre rimedio alle spese pazze fatte dai governi negli ultimi 30 anni.

Bisogna investire tutto su innovazione e sgravio fiscale per le aziende o non ne usciremo mai.

[Victor Cortez]

Non sono d'accordo che l'unica cosa da fare è la crescita. Bisognerebbe cambiare sistema di sviluppo, non si può crescere all'infinito. Vabbè andiamo forse un po' Off topic.

 

Per quanto riguarda l'Europa, credo che le differenze culturali all'interno del continente siano spesso sopravvalutate. Lavoro in un ambiente con persone da tutta Europa ma non lo chiamerei mai un ambiente multiculturale. Soprattutto per quanto riguarda le persone provenienti dai Paesi continentali. Penso che un ventenne medio di una grande capitale europea abbia più cose in comune con un ventenne di un'altra capitale piuttosto che con un ventenne del suo stesso Paese che viene da un piccolo centro.

L'unica grande barriera rimane la lingua

[ruger]

Non sono d'accordo che l'unica cosa da fare è la crescita. Bisognerebbe cambiare sistema di sviluppo, non si può crescere all'infinito. Vabbè andiamo forse un po' Off topic.

 

Per quanto riguarda l'Europa, credo che le differenze culturali all'interno del continente siano spesso sopravvalutate. Lavoro in un ambiente con persone da tutta Europa ma non lo chiamerei mai un ambiente multiculturale. Soprattutto per quanto riguarda le persone provenienti dai Paesi continentali. Penso che un ventenne medio di una grande capitale europea abbia più cose in comune con un ventenne di un'altra capitale piuttosto che con un ventenne del suo stesso Paese che viene da un piccolo centro.

L'unica grande barriera rimane la lingua

 

C'è da dire che ogni stato europeo ha dato un contributo allo sviluppo del sistema attuale.

Le banche sono un invenzione Italiana, la democrazia un'invenzione greca...

Quello che potrebbe danneggiare l'europa è il nazionalismo, non condivido il nazionalismo ma capisco le persone che lo invocano, da fastidio vedere un operaio che prende 900 euro al mese con dei servizi inadeguati quando invece un tedesco ne prende 1800 con un welfare sicuramente migliore del nostro....

Se gli stati dell'europa del nord in particolare la Germania non capiscono che non si puo distruggere il welfare delle persone degli stati dell'europa meridionale potrebbero nascere dei governi di stampo nazionalista.

[Victor Cortez]

C'è da dire che ogni stato europeo ha dato un contributo allo sviluppo del sistema attuale.

Le banche sono un invenzione Italiana, la democrazia un'invenzione greca...

Quello che potrebbe danneggiare l'europa è il nazionalismo, non condivido il nazionalismo ma capisco le persone che lo invocano, da fastidio vedere un operaio che prende 900 euro al mese con dei servizi inadeguati quando invece un tedesco ne prende 1800 con un welfare sicuramente migliore del nostro....

Se gli stati dell'europa del nord in particolare la Germania non capiscono che non si puo distruggere il welfare delle persone degli stati dell'europa meridionale potrebbero nascere dei governi di stampo nazionalista.

 

Questo è vero, soprattutto perché i politici (di qualsiasi tempo e luogo) fanno di tutto per sfruttare l'onda.

In Italia cercano di farci venire l'idea che se adesso stiamo nella **** è colpa dei tedeschi e che per migliorare la nostra situazione dovremmo uscire dall'Euro. Sono risposte facili (e sbagliate) a domande complesse. Così come la lega dice che tutti i problemi del nord sono colpa dei meridionali (il contrario, forse ) o degli immigrati. Non è assolutamente così, ma per la gente è più facile accettare che i propri problemi siano facilmente risolvibili e causati da un fattore esterno.

[Coldfire]

Ricetta?!?!

 

Uhmmm....

 

io ne ho solo 1, ma credo sia molto efficace perchè la crisi deriva dal debito pubblico, sopratutto, che a sua volta genera pressione fiscale con il conseguente abbassamento del potere d'acquisto: restituire il diritto di battere moneta allo stato, perchè ne ha diritto.

Modificato 19 Settembre 2012 da Coldfire

[Victor Cortez]

Ricetta?!?!

 

Uhmmm....

 

io ne ho solo 1, ma credo sia molto efficace perchè la crisi deriva dal debito pubblico, sopratutto, che a sua volta genera pressione fiscale con il conseguente abbassamento del potere d'acquisto: restituire il diritto di battere moneta allo stato, perchè ne ha diritto.

 

Perfetto, così invece di essere in debito di Euro sarem(m)o in debito di Lire.

[Coldfire]

Non hai capito una ciufala. :lol:

 

Mi riferisco al fatto che tutti gli stati democratici hanno perso il diritto di battere moneta. Questo potere ce l'hanno le banche, creando debito.

 

Se lo stato avesse questo diritto il debito non esisterebbe. Da dove nasce il debito secondo te?

[Victor Cortez]

Ma certo che il debito è causato dal sistema di produzione del denaro gestito da banche che sono fondamentalmente private.

In ogni caso non penso che se lo stato battesse moneta non si indebiterebbe.

[Coldfire]

Se lo stato avesse il diritto di battere moneta come farebbe ad intebitarsi?

Si indebiterebbe nei confronti di chi? Di se stesso?

 

Attualmente le banche hanno il diritto di battere moneta (eccetto per le monete metalliche) e ogni volta che emettono banconote queste rappresentano un debito per gli stati.

 

E lo stato cosa fa per coprire i debiti?

Modificato 20 Settembre 2012 da Coldfire

[eclisse]

Se lo stato avesse il diritto di battere moneta come farebbe ad intebitarsi?

Si indebiterebbe nei confronti di chi? Di se stesso?

 

Attualmente le banche hanno il diritto di battere moneta (eccetto per le monete metalliche) e ogni volta che emettono banconote queste rappresentano un debito per gli stati.

 

E lo stato cosa fa per coprire i debiti?

 

Questo implica che la crisi attuale è stata voluta e accuratamente pianificata. Ad ogni modo penso che questa situazione sia utile alle persone per rendersi conto che in questa società l'uomo e il suo benessere sono lontani da essere al centro di tutto. Come tutte le medicine anche questa crisi è amara

[Victor Cortez]

Se lo stato avesse il diritto di battere moneta come farebbe ad intebitarsi?

Si indebiterebbe nei confronti di chi? Di se stesso?

 

Attualmente le banche hanno il diritto di battere moneta (eccetto per le monete metalliche) e ogni volta che emettono banconote queste rappresentano un debito per gli stati.

 

E lo stato cosa fa per coprire i debiti?

 

Sono d'accordissimo sul fatto che attualmente le banche battono monete (esclusa la zecca che non è una banca e come dici giustamente tu fa le monete) e che lo stato non può saldare il debito, ovviamente.

Detto questo per indebitarsi basta spendere più di quello che si incassa. Se uno stato non incassa, perché le tasse sono troppo basse o perché nessuno le paga, e spende soldi come se non ci fosse un domani, quando i soldi finiscono o se li fa prestare da altri stati (con i quali, quindi, è in debito) o stampa altra moneta, ma a quel punto la moneta che stampa non ha più valore.

Non sono un economista, per carità, e di tutte queste dinamiche non ci ho mai capito moltissimo, ma mi sembra evidente che semplicemente il fatto che uno stato possa battere moneta non vuol dire che l'economia vada bene o che sia impossibile indebitarsi.

[Coldfire]

Ma non è così che gira Cortez.

 

Le banche hanno raggiunto un tale livello di autonomia che decidono le sorti di ogni paese dal punto di vista economico.

Che alza e abbassa il tasso di sconto? Con il tasso di sconto una banca, oltre a decidere l'interesse che si deve pagare per un presito, fa da ago della bilancia per gli interessi su obbligazioni e titoli pubblici.

 

Il fatto grave è che, rinunciando a battere moneta, uno stato s'intebita con le banche, dando loro titoli pubblici, vendendo proprietà statali, ecc.....

La banca crea moneta e fa pagare gli interessi allo stato, creando debito e soprattutto questo debito non potrà mai e poi mai essere riappianato.

Per cui^

Sarà sempre peggio.

 

E' un discorso molto complesso questo in cui entrano in gioco economia e politica.

 

Dico solo che la banca, operendo come opera tutt'ora, commette una frode ai danni dei cittadini e della Stato.

 

Perchè nessuna fa nulla? Perchè conviene a tutti, meno che hai cittadini.

[Victor Cortez]

Sì, questo è certo e per la milionesima volta dico che sono d'accordo che il sistema attuale, ma se uno stato stampa le sue banconote, di per se, non vuol dire che non ci sia debito o che le cose debbano andare bene. Su questo siamo d'accordo o no?

[Coldfire]

Sì, questo è certo e per la milionesima volta dico che sono d'accordo che il sistema attuale, ma se uno stato stampa le sue banconote, di per se, non vuol dire che non ci sia debito o che le cose debbano andare bene. Su questo siamo d'accordo o no?

 

Non è così.

 

Basta dare un occhio al bilancio della banca d'italia, dove è stato messo in passività di bilancio (anno 2010) le banconote emesse per un valore di 138.324.110.460 di euro.

140 miliardi di euro!!!!

 

Se uno stato avesse il diritto di battere moneta non ci sarebbe un debito da riappianare di 140 milioni di euro, su cui gravano interessi, per giunta.

Ti sembra?

[Edhelrog]

Cold, anche se uno stato potesse battere moneta avresti l'inflazione causata da un eccessivo aumento della massa monetaria.

 

Riappropriarsi del diritto di signoraggio non penso che risolverebbe la crisi.

 

Personalmente sono molto affascinato (ma anche preoccupato) dal periodo che viviamo, mi chiedo se siamo testimoni di una importante fase di passaggio dal capitalismo finanziario a qualcosa di differente.

[Coldfire]

Ma perchè dici così?

 

In questo caso sarebbe lo stato che deciderebbe il flusso monetario, deciderebbe l'inflazione, il tasso di sconto, ecc...

Lo stato avrebbe ancora delle sue proprietà, non darebbe alle banche titoli di stato, non subirebbe un'indebitamento ingente.

 

Servono banconote in circolazione: si emettono a costo nullo! Ce ne sono troppe? Se ne fanno circolare di meno.

Dici poco? A me non sembra un'idea malsana e fuori dal mondo.

Senza poi contare che ormai sono le banche a fare politica e non gli stati. Ci sono parecchie cose che andrebbero chiarite e meglio qualificate.

Modificato 21 Settembre 2012 da Coldfire

[Victor Cortez]

Ma torniamo, almeno per me, al punto di partenza. Se lo Stato è corrotto non c'è politica economica che tenga!

Vi fissate che il problema sono le banche (che ovviamente sono la **** più ****) ma non vi rendete conto che se i politici sono corrotti anche il miglior sistema è destinato a fallire?

[Coldfire]

Questo è sicuro, ma niente politica perchè non si può parlare nel forum in maniera specifica di questo argomento.

 

La cosa che più da fastidio è l'immunità e la faccia tosta di cui gode certa gente che poi ci dovrebbe rappresentare al governo. La metà dei parlamentari hanno avuto problemi con la legge!

Modificato 24 Settembre 2012 da Coldfire