Einstein smentito?

[Daunbailò]

Anche la massa sarebbe infinita oltre la velocità luce, ma a quanto pare non è così

 

Questa è l'ipotesi più accreditata sul caso della stella del 1987 di arrivo dei neutrini prima della luce: i neutrini potendo passare attraverso i corpi senza esserne perturbati a differenza della luce avrebbero fatto una traiettoria più dritta.

Nel caso dell'eperimento al Cern però il discorso non torna, visto che il tubo di 730km non ha lastre di blocco o altro, è semplicemente un tubo privo di ostruzioni...torna il discorso dello spazio curvo booo

Ieri un professore del CNR dicva che l'invalidazione appunto della formula, fa correre la fantasia e la prima possibilità da sognare sarebbe quella dell'oggetto che arriva prima ancora di essere partito...c'è una ricerca sul decadimento irregolare degli isotopi radioattivi che varierebbe a seconda dell'intensità delle tempeste solari che probabilmente porterà nella stessa direzione...

 

non centra solo il fatto che il neutrino possa passare attraverso la materia, ma soprattutto il fatto di risentire meno della gravità, quindi della curvatura dello spaziotempo anche all'esterno dei corpi. anche nell'esempio della supernova del 1987, ciò che cambierebbe i risultati tra neutrino e luce se quest'ipotesi fosse confermata, è che la luce deve percorrere un tragitto più tortuoso perchè deve seguire le deformazioni dello spaziotempo prodotte dalla presenza di masse sparse in tutto l'universo (perchè la gravità ha un raggio d'azione infinito anche se la sua forza diminuisce con la distanza fino a diventare quasi zero oltre certe distanze ma non raggiungerà mai un valore pari a zero), mentre il neutrino compirebbe un tragitto più dritto o forse totalmente dritto (se non risentisse in alcun modo della gravità) impiegando così meno tempo ad arrivare. Nello specifico sarebbero 3 ore in 150.000 anni, un effetto abbastanza piccolo da essere compatibile con i risultati del Gran sasso. Bisognerebbe calcolare quanto tempo impiegherebbe la luce a percorrere quella distanza se ignorassimo l'effetto della gravità e vedere se il risultato è compatibile con quanto misurato per il neutrino. Se ci fosse corrispondenza avremmo salvato la relatività e trovato una strana propietà del neutrino.

 

P.S.

non c'è alcun tubo tra il CERN e i laboratori di ficica del Gran Sasso, le particelle passano attraverso la crosta terrestre.

 

16:17 - Viene mostrato in dettaglio l'hardware dell'esperimento. Ci sono due enormi rilevatori fatti da quelli che vengono definiti come piccoli "mattoni" che insieme formano dei muri di piombo in cui si imbatteranno i neutrini, lasciando le loro tracce, rilevabili da enormi spettrometri di massa situati in mezzo a questi, e osservano la pioggia adronica di particelle ed i muoni rilasciati. Si parla anche del software sviluppato e dei piatti di scintillazione. Il raggio di neutrini parte dal CERN e dopo aver percorso 730 km attraverso la crosta terrestre, colpisce gli atomi di piombo dei rilevatori OPERA sotto il Gran Sasso, e a questo punto è largo circa 2 km! Al CERN i neutrini sono prodotti dall'accelerazione di protoni e la collisione contro nuclei pesanti. Questo produce pioni e kaoni, che poi decadono in muoni e neutrini.

 

http://www.link2universe.net/2011-09-23/riassunto-della-conferenza-al-cern-sui-risultati-dellesperimento-opera-sui-neutrini-superluminali/

Modificato 24 Settembre 2011 da Daunbailò

[Ospite CharlieNonfaSurf]

cut

Quindi diciamo la stessa cosa. Mi chiedo se hanno già pensato di fare esperimenti nello spazio, al di fuori di qualunque orbita o "influsso"...sempre se sia una cosa umanamente possibile.

P.S.

non c'è alcun tubo tra il CERN e i laboratori di ficica del Gran Sasso, le particelle passano attraverso la crosta terrestre.

Ma lol, e io che pensavo che dal tubo a forma di cerchio (che dovrebbe essere l'acceleratore di particelle) mi sparassero dritto dritto il neutrino incazzato fino in Abbruzzo lungo un tuboAutostradaDelSole

[Daunbailò]

Quindi diciamo la stessa cosa. Mi chiedo se hanno già pensato di fare esperimenti nello spazio, al di fuori di qualunque orbita o "influsso"...sempre se sia una cosa umanamente possibile.

 

penso che sia possibile e nemmeno così difficile, basta usare i neutrini prodotti dal sole e farli "gareggiare" con i fotoni sulla distanza terra-sole, avendo una massa ben conosciuta come quella del sole sarebbe facile calcolare se il ritardo della luce rispetto ai neutrini è compatibile con il rallentamento inferto alla luce dalla gravità solare. comunque perso che anche in laboratorio si potranno fare molti esperimenti che potranno confermare o smentire questa ipotesi, non serve avere uno spazio piatto per poter fare esperimenti in assenza di disturbi, basta conoscere esattamente il disturbo (la curvatura dello spazio tra 2 punti)per poterlo ignorare nei calcoli.

 

 

EDIT: Come era facile immaginarsi, se ci abbiamo pensato noi profani anche gli scienziati avevano preso in considerazione l'ipotesi di cui stiamo discutendo e l'hanno già scartata, inquanto hanno calcolato la velocità della luce come se questa si stesse propagando nel vuoto ed è rispetto a questa velocità teorica che il neutrino ha superato di 60 nanosecondi la luce e non la velocità effettiva di un fotone sparato tra Ginevra e il Gran sasso, quindi non ci sono scappatoie.

 

riporto un articolo di Media INAF (Istituto Nazionale AstroFisica) che è molto interessante.

 

In fondo in fondo, ci speravamo un po’ tutti. Semplici curiosi di scienza,trasognati amanti della fantascienza e dei ‘balzi iperspaziali’, ma probabilmente più di qualche fisico. Tutti a pensare che forse, un giorno,qualcuno avrebbe dimostrato che quelle ‘colonne d’ercole’ della fisica contemporanea, quella insuperabile velocità della luce, si sarebbe potuta valicare. Una speranza, un sogno, una follia allo stato puro. Ognuno può giudicarla secondo il proprio punto di vista e le proprie conoscenze. Ma di certo apprendere che sarebbero stati registrati neutrini viaggiare a velocità superiore a quella della luce è una notizia davvero sensazionale.

A comunicarlo sono stati gli scienziati di OPERA (Oscillation Project with Emulsion-tRacking Apparatus) un progetto internazionale a guida italiana che ha il suo ‘cuore’ nelle viscere di una montagna in Abruzzo,all’interno dei Laboratori Nazionali del Gran Sasso dell’INFN. Lì si trova il gigantesco rivelatore alto come una casa di tre piani e del peso di 4000 tonnellate che in quasi tre anni di attività ha registrato l’arrivo di oltre 16.000 neutrini lanciati dai laboratori del CERN a Ginevra. Un viaggio sotterraneo di 730 chilometri percorsi in poco più di due millesimi di secondo.

 

L’obiettivo principale dell’esperimento era quello di capire la natura di questo tipo di particella subnucleare, priva di carica elettrica e che interagisce pochissimo con la materia ordinaria. Oltre gli interessanti risultati già ottenuti in questo senso, gli scienziati della collaborazione hanno però notato un’anomalia nel tempo di percorrenza dei neutrini tra la sorgente e il rivelatore. In pratica queste particelle arrivano prima di quanto impiegherebbe un raggio di luce nel vuoto per coprire la stessa distanza. Stiamo parlando di una differenza infinitesima, solo qualche miliardesimo di secondo in meno. Ma comunque sufficiente per mandare in fibrillazione i fisici di tutto il mondo e non solo. Questo perché la Teoria della Relatività di Eistein, uno dei pilastri della nostra conoscenza delle leggi che regolano l’Universo,stabilisce che nulla può viaggiare a velocità superiore a quella della luce.

 

Negli ambienti scientifici c’è molta attenzione nei confronti di questi dati e, allo stesso tempo, molta ma molta cautela. Gli stessi scienziati di OPERA hanno ammesso di sentirsi ‘scioccati’ dai loro risultati, che hanno appena pubblicato in un articolo on line sul sito arxiv.org. “Chissà cosa è successo davvero tra Ginevra e il Gran Sasso, di certo è ancora difficile da capire” commenta Giovanni Bignami, presidente dell’Istituto Nazionale di Astrofisica. “Se questa scoperta verrà confermata da ulteriori prove ed esperimenti vorrà dire che la Teoria della Relatività andrà in qualche modo corretta”. Eppure un altro evento avvenuto nel cosmo nel 1987, ovvero l’esplosione di una supernova, aveva permesso agli astrofisici che avevano seguito l’evento con i loro strumenti di calcolare con estrema precisione la velocità dei neutrini prodotti in quell’immane deflagrazione. Un valore comunque inferiore alla velocità della luce. “Le misure del tempo di volo dei neutrini prodotti dalla supernova 1987a sono nettamente più precise di quelle dell’esperimento OPERA” dice Matteo Viel, ricercatore dell’INAF-Osservatorio Astronomico di Trieste. “Bisogna sottolineare però la differente energia delle particelle misurate nei due casi. Quelle provenienti dall’esplosione cosmica erano circa mille volte meno energetiche. C’è dunque molto lavoro da fare per verificare questi nuovi risultati. Certo è che se venisse confermata l’esistenza di questi neutrini tachionici, che cioè viaggiano a velocità superiori a quella della luce, le conseguenze nell’ambito dell’astrofisica sarebbero notevoli e coinvolgerebbero ad esempio gli effetti della materia oscura o i processi di formazione delle strutture nell’Universo, solo per citarne alcuni”.

http://www.media.inaf.it/2011/09/23/via-piu-veloce-della-luce/

 

 

Ascolta Bignami a Storie dall’Astromondo sui Neutrini superveloci

 

Modificato 24 Settembre 2011 da Daunbailò

[Zhark]

*COFF* TUNNEL *COFF*

[Ospite CharlieNonfaSurf]

Muahahahahah

...in pratica sono tonto quanto la Gelmini

[Daunbailò]

mamma mia, questa sarebbe il ministro dell'istruzione e della ricerca, non sa di cosa sta parlando e snocciola cifre (45 milioni di euro) per la costruzione di un tunnel che non esiste, ma non cel'ha un consulente scientifico e un ufficio stampa? ma è un ministro? parla come mia zia quando spettegola con la verduriera. Ecco perchè l'italia è a rischio default, spendiamo per opere inesistenti e abbiamo ministri che non sanno un tubo (per rimanere in tema) di cosa succede al loro ministero.

 

I neutrini del Cern più veloci della luce: l’elogio della Gelmini per il tunnel che non c’è

 

La notizia del superamento del limite della velocità della luce da parte di neutrini, un risultato fisico choc che sarebbe stato ottenuto nell’ambito di un esperimento del Cern, potrebbe essere oscurata dalla rivelazione che, secondo il ministro Mariastella Gelmini, l’Italia avrebbe contribuito “alla costruzione del tunnel tra il Cern ed i laboratori del Gran Sasso”. Un tunnel unico di 732 chilometri che parte dal Gran Sasso e collega direttamente con la cittadina elvetica. Peccato che in realtà il tunnel non esiste.

 

L’incredibile svista del ministro è tratta dall’entusiastico comunicato stampa diramato ieri dal ministero dell’Istruzione, dell’Università e della Ricerca in cui Mariastella Gelmini intende esprimere le sue congratulazioni all’intero mondo della ricerca italiana, non avendo però esattamente chiaro cosa abbiano fatto gli scienziati italiani. “Credo che quello della Gelmini sia uno svarione notevole – ha commentato Giuseppe Longo, professore ordinario di astrofisica dell’università Federico II di Napoli – non c’è alcun tunnel costruito fra il Cern e i laboratori del Gran Sasso. I neutrini dell’esperimento sono stati accelerati nell’acceleratore Lhc costruito sotto Ginevra, e poi sono stati orientati e sparati verso il Gran Sasso. Queste particelle praticamente non interagiscono con la materia e quindi, sostanzialmente, trapassano la roccia. Non c’è nessun tunnel. Tra l’altro, se si fosse scavato per 730 chilometri, data la curvatura terrestre questa fantomatica infrastruttura avrebbe attraversato il mantello, e quindi si sarebbe fuso tutto».

 

I fasci di neutrini lanciati dal Cern di Ginevra verso i laboratori dell’Infn (Istituto Nazionale Fisica Nucleare) del Gran Sasso hanno prodotto una grande quantità di dati, registrati nell’ambito dell’esperimento ‘Opera‘, che ora sono in fase di verifica da parte degli scienziati di tutto il mondo. “Questi dati sono a disposizione degli studiosi. La comunità scientifica li sta vagliando con cautela proprio in queste ore. Il Ministro, però, deve avere tra l’altro dei risultati tutti suoi, perché dà già per assodata la cosa” ha aggiunto Longo. Nel comunicato, infatti, il ministro emette già il giudizio: “Il superamento della velocità della luce è una vittoria epocale per la ricerca scientifica di tutto il mondo”. “Le informazioni che invece ha diffuso il Cern sono serie e professionali e hanno espresso tutte le cautele possibili e immaginabili sulla verifica di questo risultato” ha continuato Longo.

 

Nel comunicato stampa, inoltre, si fa riferimento agli investimenti italiani in questo progetto, a testimonianza del presunto grande impegno del Governo a favore della ricerca scientifica in Italia. Quello che però non c’è scritto è che l’esperimento ‘Opera’ ha come portavoce Antonio Ereditato, 56 anni, napoletano di origine, che ha avuto una cattedra non dal suo paese, ma dalla Svizzera. Da cinque anni, Ereditato è infatti direttore del Laboratorio di alte energie all’Albert Einstein Center for Fundamental Physics dell’Università di Berna. Si tratta di uno scienziato che “lavorava al Dipartimento di Fisica dell’Università Federico II di Napoli, era un mio collega. E certamente ricade nella categoria dei cervelli in fuga, dato che alla fine ha trovato una cattedra in Svizzera. Una categoria che testimonia l’assoluta eccellenza della ricerca italiana, e che però è costretta a scontrarsi con un mondo dell’università gestito dal Governo in modo incompetente come, tra l’altro, dimostra il recente comunicato del ministro Gelmini» ha concluso Longo.

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/09/24/i-neutrini-del-cern-piu-veloci-della-luce-lelogio-della-gelmini-per-il-tunnel-che-non-ce/159769/

Modificato 24 Settembre 2011 da Daunbailò

[Ospite CharlieNonfaSurf]

cut

Chi sa quei 45 milioni che tanto ci tiene a precisare a cosa saranno serviti o in mano a chi saranno andati

scherzo nè meglio non far polemiche..se no si finisce di parlare di politica e qui non è consentito oltre che ot.

Tornando it mi leggo 2 pagine de La Repubblica riguardo l'esperimento se c'è qualcosa di interassante posto.

[Daunbailò]

Chi sa quei 45 milioni che tanto ci tiene a precisare a cosa saranno serviti o in mano a chi saranno andati

scherzo nè meglio non far polemiche..se no si finisce di parlare di politica e qui non è consentito oltre che ot.

Tornando it mi leggo 2 pagine de La Repubblica riguardo l'esperimento se c'è qualcosa di interassante posto.

 

probabilmente si è confusa con il contributo italiano alla costruzione di LHC

[Daunbailò]

Solo poche settimane fa, si teneva una grandissima conferenza al CERN per l'annuncio da parte di un team di scienziati dell'esperimento OPERA, di neutrini che viaggiano più veloci della luce (60 nanosecondi in più). Da allora decine di scienziati di tutto il pianeta si sono impegnati nella ricerca di una possibile spiegazione di questa apparente violazione fisica, dalle conseguenze rivoluzionarie, e molte sono le possibili spiegazioni. Questa grandissima ondata di entusiasmo ha portato alla stampa di oltre 80 ricerche. Tra queste, una pubblicazione recente ha avuto molta risonanza perché potrebbe essere la giusta soluzione a questo spinoso problema.

Ronald van Elburg, dell'Università di Groningen, in Olanda, spiega nella sua pubblicazione di aver trovato dove stava l'errore!

 

Ma prima, un breve riassunto dell'esperimento, il cui concetto è abbastanza semplice: misurare la distanza ed il tempo tra due punti, usando la velocità dei neutrini.

 

La distanza è facile da trovare. La posizione della produzione esatta dei neutrini al CERN è facilmente misurabile con il GPS. La posizione del Laboratorio di Gran Sasso è più difficile da trovare perché si trova sotto una montagna alta un km, ma il team di OPERA è comunque riuscito a determinare la distanza con molta precisione: 730 km e 20 cm.

Il tempo invece è più difficile da misurare. Il team di OPERA dice che è riuscito a calibrare con estrema precisione i due istanti importanti per la misurazione: il momento in cui i neutrini vengono prodotti e l'istante in cui vengono rilevati usando gli orologi presenti ad ogni capo dell'esperimento.

La parte difficile in questo è riuscire a tenere gli orologi in entrambe le posizioni esattamente sincronizzati. Il team ha spiegato di aver fatto questo tramite i satelliti GPS. Ognuno dei satelliti trasmette un segnale temprale molto accurato dall'orbita, a circa 20.000 km di altezza. Questo introduce una serie di complicazioni extra che il team ha dovuto prendere in considerazione, come il tempo necessario al segnale di viaggiare dai satelliti GPS a terra.

Ma van Elburg ha spiegato che c'è un effetto che il team di OPERA sembra aver tralasciato: il moto relativistico degli orologi GPS.

 

E' facile pensare che il moto dei satelliti è irrilevante. Dopo tutto, le onde radio che portano il segnale temprale devono viaggiare alla velocità della luce, a prescindere dalla velocità dei satelliti. Ma c'è un'ulteriore sottigliezza. Anche se la velocità della luce non dipende dal quadro di riferimento, il tempo di volo si. In questo caso, ci sono due quadri di riferimento: l'esperimento sulla terra e gli orologi in orbita. Se questi si muovono relativamente ad ognuno, allora questo va tenuto in considerazione.

 

Ma quindi qual'è il moto dei satelliti GPS rispetto all'esperimento OPERA? I satelliti orbitano da Ovest a Est in un piano inclinato a 55° rispetto all'equatore. Significativamente, questo è in linea con la strada di volo dei neutrini. Il loro moto relativo è quindi facile da calcolare.

 

Quindi dal punto di vista di un orologio a bordo di un satellite GPS, la posizione della fonte dei neutrini ed i rilevatori, è in continuo cambiamento. "Dalla prospettiva dell'orologio, il rilevatore si muove verso la fonte e di conseguenza, la distanza viaggiata dalle particelle, osservata da questi orologi, è più corta" ha spiegato van Elburg. Ovviamente con questo intende che la distanza è più corta della distanza misurata nel quadro di riferimento a terra.

 

Il team di OPERA non ha tenuto conto di questo perché pensa agli orologi GPS come a terra e non in orbita.

 

Secondo i calcoli di Van Elburg, questo effetto farebbe si che il viaggio dei neutrini sembri 32 nanosecondi più corto. Tempo, questo, che va raddoppiato perché lo stesso effetto vale ad ogni capo dell'esperimento. Quindi la correzione totale è di 64 nanosecondi, quasi esattamente quello che il team di OPERA ha osservato.

 

Questa ricerca è davvero un risultato notevole, ma il problema non è ancora da considerarsi concluso. Come sempre nella scienza, servirà ulteriore revisione sia dell'esperimento OPERA che di questa nuova pubblicazione, e ulteriori mesi di scrutinio approfondito potranno poi portare la comunità scientifica in una direzione o nell'altra, in base alle prove.

 

Se però la tesi di Van Elburg resisterà in piedi e si dimostrerà giusta, non solo l'esperimento OPERA non avrà dimostrato che La teoria della Relatività di Einstein è sbagliata, ma sarebbe una grande dimostrazione di estrema precisione, della validità della teoria della Relatività di Einstein.

[Dannny]

cut

 

Molto interessante, a dire la verità già ci avevo pensato io, ma mi sembra una cosa troppo banale perchè in mesi e mesi di studio non se ne siano accorti...

Praticamente l'esperimento che confuta la relatività viene confutato dalla relatività stessa

Modificato 15 Ottobre 2011 da Dannny