Calciomercato

[Kaktus Jack]

Sono 3 anni che la Juve mette in conto di prendere un giocatore da 25/30mln di cartellino + ingaggio sopra i 5.5/6 mln, quindi sono 3 anni che il CdA approva una possibile operazione economica da circa 75mln lordi (ipotizzando un quadriennale) per un attaccante davvero forte. Quest'anno sono arrivati 2 attaccanti magari non super top ma comunque abbastanza forti, al costo complessivo lordo di circa 78mln lordi (Llorente 0 + 36) (Tevez 9 + 33)... poi ok che gli ingaggi sono alti, ma i cartellini no (0 e 9), quindi in caso di flop non sarebbe difficile fare plusvalenza e recuperare anche una parte degli ingaggi. Se invece spenderemo tutti i soldi previsti dai 2 contratti (arrivando quindi alla loro scadenza) significherà che i giocatori avranno fatto bene, quindi tanto meglio

 

Llorente ancora ancora, è costato zero dunque per poco che faccia sarà ancora vendibile bene...ma Tevez, a meno che non arrivi tra 2 anni l'Anzhi di turno a strapagarlo, dubito che sia rivendibile a più di 9 milioni (almeno). Non mi inoltro nella questione degli ammortamenti che sparerei solo cagate.

 

Ma comunque non è una critica, ho già detto che son due ottimi colpi sulla carta (per quanto Llorente non mi sia mai piaciuto, così come Tevez, ma lì son gusti personali per tipo di gioco uno e caratterialmente l'altro)... ma come operazioni complessive non paragonabili alle due tanto sbertucciate dell'Inter....

[TheFury87]

Llorente ancora ancora, è costato zero dunque per poco che faccia sarà ancora vendibile bene...ma Tevez, a meno che non arrivi tra 2 anni l'Anzhi di turno a strapagarlo, dubito che sia rivendibile a più di 9 milioni (almeno). Non mi inoltro nella questione degli ammortamenti che sparerei solo cagate.

 

9 milioni con contratto triennale, significa che vendendolo ad almeno 6mln l'estate prossima si farebbe plusvalenza, 3mln nel 2015

[Coldfire]

9 milioni con contratto triennale, significa che vendendolo ad almeno 6mln l'estate prossima si farebbe plusvalenza, 3mln nel 2015

 

Proprio per questo motivo si creano i debiti.

E' una plusvalenza fittizia, non reale.

Modificato 13 Luglio 2013 da Coldfire

[TheFury87]

Proprio per questo motivo si creano i debiti.

E' una plusvalenza fittizia, non reale.

 

Non cominciamo un'altra discussione sui bilanci delle squadre di calcio, prima che dopo 3 ore a discutere mi dici ancora "Io non ne so niente di bilanci eh, vado solo per intuito"

Le plusvalenze fittizie sono quando ad esempio 2 squadre scambiano due giocatori del vivaio valutandoli entrambi 10mln, facendo così registrare una plusvalenza finta... il discorso su Tevez è una plusvalenza reale, c'è l'ammortamento annuale che ne diminuisce il valore di anno in anno, pertanto tra un anno il suo valore sarà 6mln e per far registrare una plusvalenza reale basterà rivenderlo a 6,1mln.

[Gray]

Non si deve tener conto anche dei costi relativi all'ingaggio?

[IamoR]

Non si deve tener conto anche dei costi relativi all'ingaggio?

No, per quanto riguarda plusvalenze e minusvalenze si tiene conto solo del costo netto del cartellino.

[TheFury87]

Non si deve tener conto anche dei costi relativi all'ingaggio?

 

Per calcolare le plusvalenze no, solo il cartellino in quanto un giocatore appena acquistato viene inserito a bilancio come "bene" dal valore pari al costo di acquisto

[IamoR]

Proprio per questo motivo si creano i debiti.

E' una plusvalenza fittizia, non reale.

Plusvalenza fittizia? LOL

E' come se tu compri un cellulare: Tu oggi paghi l'S4 600€ con abbonamento a 30 mesi.

Se tu l'S4 lo rivendi dopo 12 mesi a 370€ hai fatto una plusvalenza di 10€ poichè hai ammortizzato i 240€ nel corso dei 12 mesi trascorsi usufruendo del cellulare, ed i restanti 18 mesi di abbonamento da pagare, li ha pagati chi ha rilevato il cellulare e tu ci hai guadagnato 10€.

Mi sembra semplice.

[TheFury87]

Ecco qui un esempio sulle plusvalenze fittizie, lo stesso che ho fatto io in pratica:

 

Un esempio può venire in aiuto: la mia società di calcio sta per chiudere il bilancio con una perdita di 20 milioni di euro e io non ho nessuna intenzione di versare quei soldi (probabilmente non li ho nemmeno), né tantomeno intendo privarmi dei miei calciatori migliori. Ricorro così alla plusvalenza fittizia: prendo un giocatore della mia primavera (o un rincalzo che non rientra nei progetti futuri) e lo cedo ad un’altra società, non per il suo reale valore (supponiamo 1 milione) ma per un valore arbitrariamente “gonfiato” (poniamo 20 milioni). Per fare un paragone, sarebbe come vendere una pizza per 200 euro. In questo modo, il mio bilancio va a posto: quando un giocatore viene venduto, il guadagno derivante dalla sua cessione si iscrive, tutto ed una volta sola, nel bilancio dell’esercizio in cui l’operazione è stata contabilizzata. Quindi, se vendo Tizio a 20 milioni, quei 20 milioni entrano direttamente nel mio bilancio, sistemandolo.

 

Ma c’è un problema: la squadra che ha comprato il mio calciatore deve affrontare un esborso di 20 milioni. E oltretutto per un calciatore sconosciuto. Come fa, quella squadra, a sistemarsi a sua volta? Semplice, la società in questione mi gira un suo calciatore, altrettanto anonimo, per la stessa cifra. Quindi, io ottengo 20 milioni e ripiano i miei conti, l’altra società ne ottiene sempre 20 ed è a posto con i suoi. Ecco realizzarsi una plusvalenza “fittizia incrociata”.

[Bender 1993]

Beh si tratta comunque di un giocatore che finora non ha dimostrato di essersi ripreso da un infortunio e che l'anno scorso avra' giocato quante, neanche dieci partite intere(e male)...calcola poi che di solito i bonus di cui si parla son raggiungibili, quindi insomma...Isla ad oggi dal mio punto di vista non lo pagherei solo 1.5 in meno dell'anno scorso (per la meta'poi), soprattutto sapendo che la juve deve venderlo in ogni caso...

Non penso che la Juve deve venderlo in ogni caso. Se lo vende, lo fa alle sue condizioni, marotta ieri ha detto che l'offerta per isla non era consona.

[Coldfire]

Plusvalenza fittizia? LOL

E' come se tu compri un cellulare: Tu oggi paghi l'S4 600€ con abbonamento a 30 mesi.

Se tu l'S4 lo rivendi dopo 12 mesi a 370€ hai fatto una plusvalenza di 10€ poichè hai ammortizzato i 240€ nel corso dei 12 mesi trascorsi usufruendo del cellulare, ed i restanti 18 mesi di abbonamento da pagare, li ha pagati chi ha rilevato il cellulare e tu ci hai guadagnato 10€.

Mi sembra semplice.

Eh bravo perchè tu vendendo il telefono credi di non continuare a pagare l'abbonamento per caso?

No perchè se fosse davvero così lo venderei il giorno dopo.

Resta il fatto che tu al termine di questa operazione non ci hai di certo guadagnato, ci hai perso.

E' chiaro che dal punto di vista del bilancio quell'anno è positivo, però genera debito mica credito proiettandolo all'infinito.

 

 

 

Ecco qui un esempio sulle plusvalenze fittizie, lo stesso che ho fatto io in pratica:

 

Un esempio può venire in aiuto: la mia società di calcio sta per chiudere il bilancio con una perdita di 20 milioni di euro e io non ho nessuna intenzione di versare quei soldi (probabilmente non li ho nemmeno), né tantomeno intendo privarmi dei miei calciatori migliori. Ricorro così alla plusvalenza fittizia: prendo un giocatore della mia primavera (o un rincalzo che non rientra nei progetti futuri) e lo cedo ad un’altra società, non per il suo reale valore (supponiamo 1 milione) ma per un valore arbitrariamente “gonfiato” (poniamo 20 milioni). Per fare un paragone, sarebbe come vendere una pizza per 200 euro. In questo modo, il mio bilancio va a posto: quando un giocatore viene venduto, il guadagno derivante dalla sua cessione si iscrive, tutto ed una volta sola, nel bilancio dell’esercizio in cui l’operazione è stata contabilizzata. Quindi, se vendo Tizio a 20 milioni, quei 20 milioni entrano direttamente nel mio bilancio, sistemandolo.

 

Ma c’è un problema: la squadra che ha comprato il mio calciatore deve affrontare un esborso di 20 milioni. E oltretutto per un calciatore sconosciuto. Come fa, quella squadra, a sistemarsi a sua volta? Semplice, la società in questione mi gira un suo calciatore, altrettanto anonimo, per la stessa cifra. Quindi, io ottengo 20 milioni e ripiano i miei conti, l’altra società ne ottiene sempre 20 ed è a posto con i suoi. Ecco realizzarsi una plusvalenza “fittizia incrociata”.

Questa è una ladrata che viene permessa, è un'altro discorso.

Modificato 13 Luglio 2013 da Coldfire

[TheFury87]

Questa è una ladrata che viene permessa, è un'altro discorso.

 

Non è un altro discorso, ti ho spiegato cos'è una plusvalenza fittizia

[IamoR]

Eh bravo perchè tu vendendo il telefono credi di non continuare a pagare l'abbonamento per caso?

No perchè se fosse davvero così lo venderei il giorno dopo.

Vedi che te l'avevo già specificato nel post prima.

Tu l'abbonamento lo paghi comunque, ma lo paghi con i soldi che ti ha dato chi ha rilevato il telefono.

In poche parole, ti è costato solamente 240€ che sono stati ammortati usufruendo del telefono per un anno

[Gray]

No, per quanto riguarda plusvalenze e minusvalenze si tiene conto solo del costo netto del cartellino.

 

 

Per calcolare le plusvalenze no, solo il cartellino in quanto un giocatore appena acquistato viene inserito a bilancio come "bene" dal valore pari al costo di acquisto

 

Perfetto, fino a qui ci siamo.

Tuttavia, sebbene abbia utilizzato il termine errato, probabilmente Cold si riferiva al complesso.

Mi spiego meglio, ipotizziamo che Tevez venga venduto l'anno successivo a 6 mln a seguito di prestazioni non all'altezza, se sommiamo tale cifra allo stipendio pagatogli quell'anno, ovvero 5 mln, l'azienda non registra comunque una perdita?

A livello di bilancio avrà fatto senza alcun dubbio una plusvalenza, ma finanziaramente è stata un'operazione vantaggiosa?

Modificato 13 Luglio 2013 da Gray

[IamoR]

Perfetto, fino a qui ci siamo.

Tuttavia, sebbene abbia utilizzato il termine errato, probabilmente Cold si riferiva al complesso.

Mi spiego meglio, ipotizziamo che Tevez venga venduto l'anno successivo a 6 mln a seguito di prestazioni non all'altezza, se sommiamo tale cifra allo stipendio pagatogli quell'anno, ovvero 5 mln, l'azienda non registra comunque una perdita?

A livello di bilancio avrà fatto senza alcun dubbio una plusvalenza, ma finanziaramente è stata un'operazione vantaggiosa?

No, la perdita si tiene conto solo sul valore del cartellino poichè il costo dell'ingaggio non è soggetto a variazioni (a differenza del cartellino) ma è un costo fisso che va inserito nel bilancio.

[Gray]

No, la perdita si tiene conto solo sul valore del cartellino poichè il costo dell'ingaggio non è soggetto a variazioni (a differenza del cartellino) ma è un costo fisso che va inserito nel bilancio.

 

E questo costo fisso dunque si va ad aggiungere ai vari costi generici sostenuti dall'azienda, giusto?

[Coldfire]

Vedi che te l'avevo già specificato nel post prima.

Tu l'abbonamento lo paghi comunque, ma lo paghi con i soldi che ti ha dato chi ha rilevato il telefono.

In poche parole, ti è costato solamente 240€ che sono stati ammortati usufruendo del telefono per un anno

Eh grazie alla ciufola.

Quindi l'intera operazione ha generato un debito, mica un credito, o sbaglio?

Proiettala all'infinito....

 

Tu la metti sul piano dell'ammortamento, che rientra in un complesso, per modo di dire, discorso di gestione, che può essere familiare o societria.

 

Tu hai si usufruito del bene, che ha un costo, però l'intera operazione non è stata un guadagno di sicuro.

 

Quindi non è che se la juve dovesse vendere Tevez a 6 mln significa che ha fatto una buona operazione, sia perchè l'ha pagato di più e sia perchè sifnificherebbe che è stato un flop quindi un pessimo investimento tecnico.

Modificato 13 Luglio 2013 da Coldfire

[TheFury87]

Perfetto, fino a qui ci siamo.

Tuttavia, sebbene abbia utilizzato il termine errato, probabilmente Cold si riferiva al complesso.

Mi spiego meglio, ipotizziamo che Tevez venga venduto l'anno successivo a 6 mln a seguito di prestazioni non all'altezza, se sommiamo tale cifra allo stipendio pagatogli quell'anno, ovvero 5 mln, l'azienda non registra comunque una perdita?

A livello di bilancio avrà fatto senza alcun dubbio una plusvalenza, ma finanziaramente è stata un'operazione vantaggiosa?

 

Questo è un discorso diverso e molto più complesso, la discussione è iniziata proprio perchè si parlava di plusvalenze. Cerco di metterla giù in parole povere: gli ingaggi rientrano nei costi di gestione ordinaria, mentre il valore effettivo di un calciatore fa parte dello stato patrimoniale della società... nel momento in cui un giocatore viene ceduto, si va a vedere il suo valore residuo al netto dei costi sostenuti per "mantenerlo". Per fare un esempio, tu possiedi una società di trasporti e vuoi vendere uno degli edifici che utilizzi come magazzino: se a bilancio il valore dell'edificio è 200.000€, tu guadagni nel momento in cui lo vendi a 200.001€ o più... indipendentemente che tu spenda 10.000€ o 100.000€ all'anno per mantenerlo.

[IamoR]

E questo costo fisso dunque si va ad aggiungere ai vari costi generici sostenuti dall'azienda, giusto?

Certo.

Quando si stipula un contratto si deve inserire a bilancio il costo del cartellino che sarà soggetto ad ammortamento nel costo degli anni e parallelamente si deve inserire nella pianificazione dei costi anche l'ingaggio.

Ovviamente la società potrà andare a guadagnare o perdere sul costo del cartellino, ma non può essere lo stesso per l'ingaggio in quanto finchè è un tuo giocatore dev'essere l'azienda, in caso di vendita l'ingaggio scompare dalla voce dei costi pianificati e quindi non è soggetto a plusvalenza/minusvalenza.

 

Eh grazie alla ciufola.

Quindi l'intera operazione ha generato un debito, mica un credito, o sbaglio?

Proiettala all'infinito....

 

Tu la metti sul piano dell'ammortamento, che rientra in un complesso, per modo di dire, discorso di gestione, che può essere familiare o societria.

 

Tu hai si usufruito del bene, che ha un costo, però l'intera operazione non è stata un guadagno di sicuro.

 

Quindi non è che se la juve dovesse vendere Tevez a 6 mln significa che ha fatto una buona operazione, sia perchè l'ha pagato di più e sia perchè sifnificherebbe che è stato un flop quindi un pessimo investimento tecnico.

Si ma devi considerare che un giocatore, nel caso di una società calcistica è un bene primario.

E' come se tu dici che non vuoi fare la spesa per non incorrere in debito. E' ovvio che devi avere delle spese per andare avanti.

Il punto fondamentale non è spendere, ma far si che le proprie spese portino guadagni.

Modificato 13 Luglio 2013 da IamoR

[Kaktus Jack]

Non penso che la Juve deve venderlo in ogni caso. Se lo vende, lo fa alle sue condizioni, marotta ieri ha detto che l'offerta per isla non era consona.

 

Marotta ha anche detto che il giocatore non è coinvolto, che lo sarà solo a raggiunto accordo finanziario con l'Inter...gran palla perchè di contatti tra l'agente di Isla e l'Inter ce ne sono eccome... se fosse veramente come dice Marotta il giocatore non avrebbe mostrato l'intenzione di colmare il gap con un taglio dell'ingaggio.

Anzi, a quanto pare l'agente è già pure a Milano (e lo dice Criscitiello...)...

 

Per il discorso relativo all'ammortamento io continuo a pensare che sia una truffa legalizzata...

 

Cioè a me vien da pensare: Se io pago X 9 Milioni, e l'anno dopo lo rivendo a 6 e nel frattempo gli ho già pagato 5 milioni di ingaggio...non esisterebbe registrarla come plusvalenza secondo senso comune ( per usufruire di 1 anno di prestazioni io pago 11 milioni e ne recupero 6)...poi entrano in gioco tutte le voci finanziarie e tra costi di gestione, fissi, etc, e la situazione si riappiana magicamente, quando io comunque ho sborsato 11 per avere 6...poi si capisce perchè l'economia finanziaria in 20 anni ha fatto disastri

Modificato 13 Luglio 2013 da Kaktus Jack

[IamoR]

Comunque sia pochi caxxi, Tevez a 9 milioni resta sempre e comunque un colpaccio

Modificato 13 Luglio 2013 da IamoR

[Kaktus Jack]

Comunque sia pochi caxxi, Tevez a 9 milioni resta sempre e comunque un colpaccio

 

Sarà un colpaccio se vi fa vincere la champions Per il campionato vi bastavano Matri e Quagliarella

Modificato 13 Luglio 2013 da Kaktus Jack

[TheFury87]

Cioè a me vien da pensare: Se io pago X 9 Milioni, e l'anno dopo lo rivendo a 6 e nel frattempo gli ho già pagato 5 milioni di ingaggio...non esisterebbe registrarla come plusvalenza secondo senso comune ( per usufruire di 1 anno di prestazioni io pago 11 milioni e ne recupero 6)...poi entrano in gioco tutte le voci finanziarie e tra costi di gestione, fissi, etc, e la situazione si riappiana magicamente, quando io comunque ho sborsato 11 per avere 6...poi si capisce perchè l'economia finanziaria in 20 anni ha fatto disastri

 

Guarda che è così in tutte le aziende (non solo calcistiche) e in tutto il mondo, non è mica una cosa esclusiva del calcio.

 

Sarà un colpaccio se vi fa vincere la champions Per il campionato vi bastavano Matri e Quagliarella

 

Neanche Messi e Ronaldo ti fanno vincere la CL da soli eh

[Coldfire]

 

 

Si ma devi considerare che un giocatore, nel caso di una società calcistica è un bene primario.

E' come se tu dici che non vuoi fare la spesa per non incorrere in debito. E' ovvio che devi avere delle spese per andare avanti.

Il punto fondamentale non è spendere, ma far si che le proprie spese portino guadagni.

 

In una società è permesso questo, specie in una di calcio.

 

Facendo l'esempio di Tevez tu al secondo anno hai una plusvalenza e sei a posto no?

Metti il caso che il fatturato copre tutte le spese di una società, e di certo il costo dell'ingaggio al lordo, e ad una società non resta che quei 9 milioni all'anno per fare mercato.

Tu se dovessi proiettare questa operazione infinite volte come fai a non generare un debito?

 

Guarda che è così in tutte le aziende (non solo calcistiche) e in tutto il mondo, non è mica una cosa esclusiva del calcio.

 

 

ma lo so ed è questo il male perchè potrebbe permettare ad una persona di vivere, di aprire e chiudere una società generando debiti come e quando gli pare.

I più furbi intestano tutto alla moglie o ad un prestanome.

Modificato 13 Luglio 2013 da Coldfire

[Gray]

Questo è un discorso diverso e molto più complesso, la discussione è iniziata proprio perchè si parlava di plusvalenze. Cerco di metterla giù in parole povere: gli ingaggi rientrano nei costi di gestione ordinaria, mentre il valore effettivo di un calciatore fa parte dello stato patrimoniale della società... nel momento in cui un giocatore viene ceduto, si va a vedere il suo valore residuo al netto dei costi sostenuti per "mantenerlo". Per fare un esempio, tu possiedi una società di trasporti e vuoi vendere uno degli edifici che utilizzi come magazzino: se a bilancio il valore dell'edificio è 200.000€, tu guadagni nel momento in cui lo vendi a 200.001€ o più... indipendentemente che tu spenda 10.000€ o 100.000€ all'anno per mantenerlo.

 

Certo.

Quando si stipula un contratto si deve inserire a bilancio il costo del cartellino che sarà soggetto ad ammortamento nel costo degli anni e parallelamente si deve inserire nella pianificazione dei costi anche l'ingaggio.

Ovviamente la società potrà andare a guadagnare o perdere sul costo del cartellino, ma non può essere lo stesso per l'ingaggio in quanto finchè è un tuo giocatore dev'essere l'azienda, in caso di vendita l'ingaggio scompare dalla voce dei costi pianificati e quindi non è soggetto a plusvalenza/minusvalenza.

 

Perfetto, grazie del chiarimento.

Tuttavia il ciclo dell'azienda è composto da finaziamenti, investimenti e realizzi.

Se alla fine della fiera c'è un'operazione che non ha di fatto restituito il realizzo sperato a fronte di un investimento superiore, significa che tale operazione è stata errata.

Mi direte che i realizzi, quando si parla di calciatori, non sono così facili da calcolare per una serie infinita di fattori e sono pienamente d'accordo, tuttavia mi sembra assolutamente palese che qualora Tevez facesse totalmente schifo, anche qualora riusciste a venderlo a 6 mln l'anno prossimo, sempre di un'operazione sbagliata si parlerebbe (posto che col senno di poi siamo tutti bravi a parlare, ovviamente Marotta non può sapere quel che si rivelerà Tevez).

 

 

 

Si ma devi considerare che un giocatore, nel caso di una società calcistica è un bene primario.

E' come se tu dici che non vuoi fare la spesa per non incorrere in debito. E' ovvio che devi avere delle spese per andare avanti.

 

Non se la tua società è un'azienda indiretta, cosa che le società calcistiche dovrebbero essere...