Il nostro cervello e il nostro DNA: più potenti di quanto immaginiamo?

[Il Falco]

Diversi dubbi sono sorti in me nel corso degli anni, e non riesco a dare ad essi una spiegazione certa.

Come fanno gli uccelli a sapere in quale direzione dirigersi nelle migrazioni? Come fanno gli animali a "sapere" quando andare in letargo?

Esiste quindi una sorta di memoria genetica (come sostiene Assassin's Creed)?

O è solo istinto?

Ma anche l'istinto deve nascere da qualcosa, non può essere un qualcosa di immateriale. Ma dove nasce? Da chi o cosa lo otteniamo?

Quante volte ci succede di sentirci osservati, o di sentirsi certi di qualcosa di cui non abbiamo prove, e poi scoprire che avevamo ragione?

 

Espongo anche una mia esperienza personale che può avere qualche collegamento. Quando sento il profumo della carne, specialmente quella al sangue, mi viene una fame pazzesca e sento i canini che "frizzicano". E' strano perchè succede solo con la carne al sangue e tra tutte le persone che conosco sono l'unico a cui succede; inoltre non sono una persona che mangia molto, anzi. Ho pensato che potesse essere una sorta di ricordo ancestrale o qualcosa del genere.

 

Cosa ne pensate? Conoscete degli studi o possedete delle conoscenze a riguardo?

[s23j]

Più che Falco avresti dovuto mettere Lupo allora, eh,eh. A parte gli scherzi è un'argomento che mi affascina, da quel che so gli animali migratori giovani imparano dagli anziani la "strada" la quale al loro volta la impareranno a quelli che verranno dopo. Poi che del cervello e del DNA ci siano ancora tante cose da scoprire e fuori di dubbio.

Ps:poi penso che ci sia un'altra ragione un pò più mistica ma non credo sia il posto adatto per parlarne

Modificato 20 Gennaio 2013 da s23j

[Shadowlord]

Guarda si può spiegare semplicemente con l'evoluzione. Certi comportamenti sono "automatici" perché trasmessi da generazioni che hanno tratto vantaggio da questi. Non solo c'è anche l'istruzione materna o di altri esponenti del branco/stormo/colonia che indirizzano un giovane individuo verso alcune tipi di azioni piuttosto che altri. Quello che per noi è inspiegabile per gli animali è un modello che ha preservato la specie nei millenni, se un uccello non sa sfruttare il magnetismo terreste per svernare muore e non permette al suo materiale genetico di essere trasmesso. E' la vita che preservera se stessa

[Coldfire]

Ci sarebbe un rimedio a tutte queste domande:

 

http://cdn.blogosfere.it/styleandfashion/images/XO_BOTTIGLIA_OK.jpg

 

[IamoR]

Gli animali vanno il letargo quando avvertono che le condizioni ambientali stanno diventando a loro ostili.

E non intendo solo quando incontrano una mancanza di cibo, ma più precisamente quando la temperatura esterna si abbassa.

La memoria genetica è pura fantascienza. E lo puoi capire subito dal fatto che altrimenti ogni bambino non necessiterebbe di imparare a parlare, ma avrebbe il linguaggio insito nella sua memoria genetica.

Poi, la reazione che tu hai dinanzi alla carne, è essenzialmente una reazione del tuo organismo scatenata dalla memoria.

Presumo infatti che la carne al sangue ti piaccia molto (smentiscimi pure se non è così) e l'odore scatena il centro della memoria che scatena il ricordo del gusto che quindi ti fa venire molta fame.

Per il resto del tuo discorso posso usare una sola parola per riassumerlo: sensazioni.

[Raziel86]

Per il resto del tuo discorso posso usare una sola parola per riassumerlo: sensazioni.

Mi permetto di riassumere anche con un altro termine che mi pare adeguato: suggestioni.

[Daunbailò]

una memoria genetica certamente esiste ed è quella serie di conoscenze innate che chiamiamo istinto. Di certo non può essere la memoria di fatti accaduti a qualche nostro antenato, i deja-vù e simili hanno tutte una spiegazione scientifica, ormai anche le esperienze di pre-morte (quelli che vedono la luce o se stessi dal di fuori quando stanno per morire, ma poi vengono salvati in extremis) cel'hanno e sono tutti "trucchi" che ci gioca la nostra mente e se ci sembrano così reali è dovuto al fatto che è proprio attraverso di essa che percepiamo la realtà.

Modificato 6 Febbraio 2013 da Daunbailò

[Raziel86]

una memoria genetica certamente esiste ed è quella serie di conoscenze innate che chiamiamo istinto.

Potrei scrivere un post lunghissimo a riguardo solo per riassumere e fare chiarezza sull'argomento "conoscenze innate". Sarebbe prima di tutto "inutile", perchè un qualsiasi forum non è mai il luogo adatto per la condivisione di certe conoscenze specifiche, e a maggior ragione perchè nessuno dei lettori, se non chi ha già affrontato un certo tipo di studi, potrebbe correggermi se necessario o per lo meno capire la veridicità di quello che scrivo.

La parola memoria genetica intesa come l'ha immaginata l'utente IL Falco non esiste ed è pura fantascienza. Ma le sue domande sono assolutamente sensate e ragionevoli.

Si potrebbe affrontare l'argomento "conoscenze innate", cioè il repertorio di caratteristiche comportamentali e di modalità di funzionamento che ci portiamo dalla nascita, partendo sicuramente dall'epistemologia genetica di Jean Piaget, e arrivando ai giorni nostri con tutti i diversi filoni teorici (restando alla specie umana). Ma per farla fin troppo semplice, quelle che attraverso il senso comune vengono comunemente definite conoscenze innate, non esistono come tali, in quanto noi siamo un organismo biologico che è sempre in una relazione di scambio reciproco con l'ambiente. Per dirla in termini più tecnici: nessun gene è responsabile diretto del fenotipo maturo, dato che l'espressione di ogni gene è soggetta a un processo graduale, vincolato da interazioni molteplici, a partire già dall'ambiente cellulare in cui le proteine si formano.

[Granbrakko]

Ma non puoi fare sti post mentre cazzeggio anziché studiare genetica, ora mi sento in colpa

[Daunbailò]

Potrei scrivere un post lunghissimo a riguardo solo per riassumere e fare chiarezza sull'argomento "conoscenze innate". Sarebbe prima di tutto "inutile", perchè un qualsiasi forum non è mai il luogo adatto per la condivisione di certe conoscenze specifiche, e a maggior ragione perchè nessuno dei lettori, se non chi ha già affrontato un certo tipo di studi, potrebbe correggermi se necessario o per lo meno capire la veridicità di quello che scrivo.

La parola memoria genetica intesa come l'ha immaginata l'utente IL Falco non esiste ed è pura fantascienza. Ma le sue domande sono assolutamente sensate e ragionevoli.

Si potrebbe affrontare l'argomento "conoscenze innate", cioè il repertorio di caratteristiche comportamentali e di modalità di funzionamento che ci portiamo dalla nascita, partendo sicuramente dall'epistemologia genetica di Jean Piaget, e arrivando ai giorni nostri con tutti i diversi filoni teorici (restando alla specie umana). Ma per farla fin troppo semplice, quelle che attraverso il senso comune vengono comunemente definite conoscenze innate, non esistono come tali, in quanto noi siamo un organismo biologico che è sempre in una relazione di scambio reciproco con l'ambiente. Per dirla in termini più tecnici: nessun gene è responsabile diretto del fenotipo maturo, dato che l'espressione di ogni gene è soggetta a un processo graduale, vincolato da interazioni molteplici, a partire già dall'ambiente cellulare in cui le proteine si formano.

 

Premesso che a mia opinione nessun luogo è inadatto a condividere la conoscenza, che gli aspetti tecnici non sono così importanti qui e si possono spiegare da un punto di vista qualitativo dove è necessario e premesso soprattutto che non ho una conoscenza tecnica di genetica e biologia ma solo una comprensione dovuta a materiale di divulgazione, posso chiarire il mio pensiero.

 

Per "conoscenze innate" intendevo l'istinto, come ho detto.

l'istinto è quella cosa che fa aver una paura innata dei serpenti all'uomo, ci permette di accoppiarci anche se nessuno ci spiega come si fa, ci fa sapere che dobbiamo bere e mangiare, ecc. Queste "istruzioni" vengono trasmesse attraverso una serie di stimoli come la fame, la paura, la voglia di sco****.

Essendo queste "istruzioni" trasmesse attraverso degli stimoli, possono essere interpretate in maniera diversa dai vari individui in base a un'infinità di variabili possibili sia nell'individuo stesso, che nei fattori esterni.

Poi sono conoscenze innate anche le nostre caratteristiche fisiche. Ad esempio lo sviluppo del linguaggio modifica la struttura ossea e muscolare della bocca e questa specializzazione viene trasmessa alle generazioni successive e continuamente elaborata e sviluppata. Oppure la nuova struttura sociale e cooperativa di non ricordo quale specie di ominidi, fa si che le femmine inizino a nascondere l'estro per evitare continue lotte tra gli individui maschi. Oppure i primi ominidi che per rispondere all'esigenza di scendere dagli alberi e attraversare la savana, iniziano a sviluppare la postura eretta per potersi orientare nell'erba alta.

A ben vedere direi che per sua stessa natura il DNA non è altro che la nostra memoria e conoscenza innata per eccellenza, ma è una memoria di specie e anzi, a ben vedere è una conoscenza che ha un filo comune che risale fino alla prima cellula vivente apparsa sulla terra; non è una conoscienza individuale e non è nemmeno cosciente perchè non risiede direttamente nella nostra mente ma si trova all'interno del codice genetico

 

correggimi se sbaglio.

Modificato 9 Febbraio 2013 da Daunbailò

[Spartuzzo]

Poi sono conoscenze innate anche le nostre caratteristiche fisiche. Ad esempio lo sviluppo del linguaggio modifica la struttura ossea e muscolare della bocca e questa specializzazione viene trasmessa alle generazioni successive e continuamente elaborata e sviluppata. Oppure la nuova struttura sociale e cooperativa di non ricordo quale specie di ominidi, fa si che le femmine inizino a nascondere l'estro per evitare continue lotte tra gli individui maschi. Oppure i primi ominidi che per rispondere all'esigenza di scendere dagli alberi e attraversare la savana, iniziano a sviluppare la postura eretta per potersi orientare nell'erba alta.

A ben vedere direi che per sua stessa natura il DNA non è altro che la nostra memoria e conoscenza innata per eccellenza, ma è una memoria di specie e anzi, a ben vedere è una conoscenza che ha un filo comune che risale fino alla prima cellula vivente apparsa sulla terra; non è una conoscienza individuale e non è nemmeno cosciente perchè non risiede direttamente nella nostra mente ma si trova all'interno del codice genetico

 

correggimi se sbaglio.

Premetto che non sono nè specializzato nè tantomeno qualificato in genetica, ma non credo che tutto questo possa essere catalogato come "memoria", perché secondo me la memoria è quella funzione del cervello che sì permette di immagazzinare le informazioni, ma anche di richiamarle e di utilizzarle, mentre secondo me il DNA funziona solo come informazione base che permette la creazione delle cellule e tutto il resto. Per fare un paragone: la memoria è secondo me l'informazione, la conoscenza che permette la creazione del pezzo, mentre il DNA permette la replicazione come se fosse uno stampo.

 

Ovviamente potrei aver detto tutto fuorchè il vero, in quel caso correggetemi.

[Daunbailò]

Premetto che non sono nè specializzato nè tantomeno qualificato in genetica, ma non credo che tutto questo possa essere catalogato come "memoria", perché secondo me la memoria è quella funzione del cervello che sì permette di immagazzinare le informazioni, ma anche di richiamarle e di utilizzarle, mentre secondo me il DNA funziona solo come informazione base che permette la creazione delle cellule e tutto il resto. Per fare un paragone: la memoria è secondo me l'informazione, la conoscenza che permette la creazione del pezzo, mentre il DNA permette la replicazione come se fosse uno stampo.

 

Ovviamente potrei aver detto tutto fuorchè il vero, in quel caso correggetemi.

 

Memoria è qualunque cosa sia capace di immagazzinare, conservare e rendere disponibili informazioni di qualsiasi tipo. Le rocce ad esempio sono la memoria della storia della terra, non importa se le informazioni vengono trasmesse o qualcuno viene a prendersele. Se il dna l'informazione la conserva a stampo va benissimo come qualsiasi altro modo. Inoltre il DNA elabora eccome l'informazione; lo fa attraverso l'evoluzione, con il continuo scambio di informazioni tra i codici dei vari individui. In questo modo permangono maggiormente le informazioni evolutivamente vincenti degli individui che si riproducono maggiormente e che hanno un maggior numero di figli sani che si replicheranno a loro volta e così via.

Il mio post voleva spiegare che una memoria nel DNA c'è, e il fatto che il DNA possa mutare sulla base di nuovi comportamenti adottati da nostri antenati è, in un certo senso, una memoria dei nostri antenati, come potrebbe essere la naturale e irrazionale paura dei serpenti.

Evidentemente quell'animale ha influenzato il comportamento umano al punto che il dna ha registrato questa informazione, probabilmente attraverso il fatto che chi aveva molta paura sopravviveva di più, e ce la trasmette quando nasciamo. Questo vale per tutti i nostri comportamenti, compresi quelli che influenzeranno ancora il nostro DNA. (e in questo senso noi potremmo vederci come strumenti del DNA per modificare e migliorare se stesso, potremmo farci uno sci-fi)

 

L''ominide che incuriosito da una pietra, si taglia con essa e capisce che di conseguenza può tagliare anche altre cose, accende la prima scintilla dell'intelligenza che ci porta adesso a scrivere o leggere un messaggio sul forum. Quindi in certo senso le nostre azioni vengono registrate e trasmesse ai posteri, anche se certamente tutto questo va oltre la domanda posta all'inizio e d'altronde sono intervenuto dopo che si era già ampiamente detto che una memoria genetica di tipo personale non esiste; era solo per aggiungere uno spunto sul fatto che comunque i nostri comportamenti e le nostre abitudini sono influenzate da quelle dei nostri predecessori e influenzeranno i nostri successori anche da un punto di vista fondamentale come quello del DNA.

Modificato 12 Febbraio 2013 da Daunbailò

[Granbrakko]

Si ma ragazzi qui si gioca sulla definizione di memoria più che altro. Perché se per memoria intendiamo un'informazione presente nel cervello è assolutamente non ereditabile. Se intendiamo una capacità innata il discorso cambia, ma secondo me è una definizione troppo larga.

Altrimenti il discorso si estende qualunque adattamento evolutivo.

Modificato 12 Febbraio 2013 da Granbrakko

[Daunbailò]

Si ma ragazzi qui si gioca sulla definizione di memoria più che altro. Perché se per memoria intendiamo un'informazione presente nel cervello è assolutamente non ereditabile. Se intendiamo una capacità innata il discorso cambia, ma secondo me è una definizione troppo larga.

Altrimenti il discorso si estende qualunque adattamento evolutivo.

 

io l'ho detto che c'è un filo rosso che ci collega fino alla prima cellula vivente nata sulla terra, quindi si, io intendevo una cosa più larga. Ho anche detto che non si tratta di una memoria personale ma di specie, nella quale però possiamo influire anche come singoli individui se sviluppiamo un comportamento che ci garantisce un vantaggio evolutivo. Quindi in un certo senso esiste una memoria dei nostri antenati ma (anche questo credo di averlo scritto diverse volte) non quella di cui si domandava a inizio discussione.

In buona fine, volevo dire che c'è un doppio filo inestricabile che passa tra il comportamento cosciente e il nostro istinto, dettato dalle informazioni di base che abbiamo alla nascita e da quelle che trasmetteremo ai posteri, e la cosa non influenza solo il comportamento ma anche il fisico. Quindi questa costituisce (lo ripeto ancora) in un certo senso, una memoria dei nostri antenati.

 

P.S.

secondo te in che senso la mia definizione di memoria è troppo larga? per te il DNA non è una memoria? Io penso che il fatto che conservi informazioni, molto specifiche per altro, e che proprio questo sia il suo compito, non lo renda definibile in altro modo. Mentre per le rocce della terra (esempio di memoria che ho fatto prima) è sicuramente una definizione allargata, in quanto se vogliamo spiegare cos'è la roccia non la definiamo certo come una memoria, mentre se vogliamo spiegare il suo "ruolo" nel mondo, possiamo aggiungere anche questa definizione.

Se invece pensiamo che la memoria sia solo quella funzione cerebrale che ci permette di ricordarci le cose, spiegami come definisci un hard disk o un CD o il DNA stesso.

 

spero di non apparire troppo aggressivo nei toni, non è questa la mia intenzione

Modificato 12 Febbraio 2013 da Daunbailò

[Spartuzzo]

Non so, quindi secondo te anche un divano è una memoria? Se ci sto seduto tutto il giorno i cuscini prendono la mia forma, quindi sono una memoria anche loro?

Non voglio assolutamente risultare scontroso, è solo per capire quanto larga sia la tua definizione di memoria.

 

Secondo me la memoria è uno strumento di utilizzazione diretta, che immagazzina informazioni ma è anche in grado di restituirle in forma diretta. Rientrano in questa categoria il cervello ma anche un qualsiasi HDD e gli altri sistemi di archiviazione non organici, perché l'informazione viene restituita nella stessa forma nella quale viene immagazzinata. Esempio pratico: incontro Giada, una persona qualsiasi, che quel giorno aveva addosso il profumo Tarapia Tapioco del famoso stilista Antani. Il cervello registra l'immagine e registra il profumo, i due ricordi sono immagazzinati in forme separate e l'immagine "Giada" non può in alcun modo corrispondere a "Tarapia Tapioco di Antani". Lo stesso accadrà con una memoria digitale, con la sola differenza che ovviamente sarà prima tradotto in linguaggio binario, e ovviamente sarà restituita in binario.

Con le rocce secondo me non funziona così, la roccia di per sè non mi dice nulla di particolare perché la sua funzione non è quella di fornire informazioni. Certamente posso ricavarne in forma indiretta prelevando dei campioni e facendo delle analisi: se trovo una certa roccia metamorfica so che ci sono state determinate condizioni di pressione e temperatura durante la formazione, e si chiamano minerali indice. Se trovo una roccia carbonatica so che in quel luogo c'è stata una diagenesi e che in quella zona c'è presenza di CaCO3, o se trovo delle ofioliti so di trovarmi in un ex fondale oceanico, sono tutti indice di qualcosa, ma è qualcosa che devo andarmi a ricercare io ed è per questo che secondo me non possono essere definite memorie.

Con il DNA secondo me si ottiene una combinazione delle due categorie sopra descritte: ha la funzione di restituire delle informazione, ma non lo fa in forma diretta bensì attraverso degli schemi, delle precise sequenze di basi azotate che, decifrate, permettono l'accesso all'informazione ricercata. Io più che come memoria lo vedo come un libretto di istruzioni criptato.

 

Ovviamente tutto quello che ho scritto è condivisibile come no, è tutto IMHO.

[Daunbailò]

Non so, quindi secondo te anche un divano è una memoria? Se ci sto seduto tutto il giorno i cuscini prendono la mia forma, quindi sono una memoria anche loro?

Non voglio assolutamente risultare scontroso, è solo per capire quanto larga sia la tua definizione di memoria.

 

Secondo me la memoria è uno strumento di utilizzazione diretta, che immagazzina informazioni ma è anche in grado di restituirle in forma diretta. Rientrano in questa categoria il cervello ma anche un qualsiasi HDD e gli altri sistemi di archiviazione non organici, perché l'informazione viene restituita nella stessa forma nella quale viene immagazzinata. Esempio pratico: incontro Giada, una persona qualsiasi, che quel giorno aveva addosso il profumo Tarapia Tapioco del famoso stilista Antani. Il cervello registra l'immagine e registra il profumo, i due ricordi sono immagazzinati in forme separate e l'immagine "Giada" non può in alcun modo corrispondere a "Tarapia Tapioco di Antani". Lo stesso accadrà con una memoria digitale, con la sola differenza che ovviamente sarà prima tradotto in linguaggio binario, e ovviamente sarà restituita in binario.

Con le rocce secondo me non funziona così, la roccia di per sè non mi dice nulla di particolare perché la sua funzione non è quella di fornire informazioni. Certamente posso ricavarne in forma indiretta prelevando dei campioni e facendo delle analisi: se trovo una certa roccia metamorfica so che ci sono state determinate condizioni di pressione e temperatura durante la formazione, e si chiamano minerali indice. Se trovo una roccia carbonatica so che in quel luogo c'è stata una diagenesi e che in quella zona c'è presenza di CaCO3, o se trovo delle ofioliti so di trovarmi in un ex fondale oceanico, sono tutti indice di qualcosa, ma è qualcosa che devo andarmi a ricercare io ed è per questo che secondo me non possono essere definite memorie.

Con il DNA secondo me si ottiene una combinazione delle due categorie sopra descritte: ha la funzione di restituire delle informazione, ma non lo fa in forma diretta bensì attraverso degli schemi, delle precise sequenze di basi azotate che, decifrate, permettono l'accesso all'informazione ricercata. Io più che come memoria lo vedo come un libretto di istruzioni criptato.

 

Ovviamente tutto quello che ho scritto è condivisibile come no, è tutto IMHO.

 

mi sembra che tu veda differenze dove in realtà non ce ne sono.

un Hard Disk non registra altro che una polarizzazione magnetica positiva o negativa, che non rappresentano altro che degli 0 e degli 1 e da solo non conserva alcuna informazione. é necessario un programma esterno che grazie ad impulsi elettrici è in grado di leggere le serie numeriche e grazie ad uno specifico codice interpretativo binario, estrae le informazioni grazie a delle operazioni matematiche. Se non usiamo il software giusto il nostro disco è illeggibile.

Il DNA, anziché la magnetizzazione che rappresenta un codice binario, usa componenti e codici differenti ma ciò che fa è lo stesso. Conserva informazioni e le rende disponibili per produrre proteine anziché programmi, immagini, musica e giochi.

Una forma di memoria diretta è invece la roccia, perchè la sua formazione e composizione è dovuta proprio all'informazione che conserva. Ossia l'informazione che cerchiamo è la causa di ciò che vediamo. Invece in un hard disk non è la canzone conservata a determinare la polarizzazione magnetica, ma il codice attraverso cui quella canzone viene tradotta e conservata. Un programma di lettura DVD non legge i DVIX, quindi in una hard disk l'accesso all'informazione non è affatto diretto, proprio come nel DNA.

Tra l'altro se vai nel topic dell'universo, vedrai che c'è postata una notizia riguardante il fatto che alcuni ricercatori sono riusciti ad archiviare immagini musica e testo in un DNA, propio come se fosse un Hard disk.

 

Quindi si, se tu fossi in grado di estrarre precise informazioni dal tuo divano, non importa con quale metodo, potresti senza problemi considerarlo come un hard disk.

 

P.S.

ecco il link diretto

Modificato 12 Febbraio 2013 da Daunbailò

[Raziel86]

-cut-

Mentre leggevo i tuoi post mi è proprio venuto in mente l'esperimento che hai linkanto. Consiste in pratica nel tradurre delle informazioni in modo da renderle immagazzinabili nel DNA, come una canzone o un immagine viene tradotta in codice binario nei dispositivi elettronici, semplicemente al posto di usare 1 e 0 sono stato utilizzate le basi azotate, ma non va oltre a questo.

Seguendo i tuoi post hai esemplificato una delle caratteristiche che intendi per "istinto", la paura ad esempio. La paura (come altre emozioni) è correlata ad una specifica aera del cervello, l'amigdala, e qui il discorso diventa squisitamente neurologico-psicologico, ma per restare in tema, noi al DNA possiamo solamente attribuire il "merito" di essere portatore delle informazioni per la sintesi di sostanze proteiche, atte alla formazione dell'organismo, in questo caso il tessuto nervoso.

 

Hai accennato anche all'idea che il DNA può modificarsi in base al comportamento, o dai fattori ambientali quantomento. Eh, è un bel tema, interesserebbe anche a me approfondire, ma ora non ho conoscenze abbastanza ampie per esprimere un parere abbastanza sensato, resto con questa domanda aperta.

 

Però molte delle domande che sono emerse in questo topic potrebbero quantomeno venir chiarite approfondendo il tema dell'Empigenetica. Già una lettura su wikipedia, (che cito non per la sua autorevolezza ma per la sua accessibilità) potrebbe dare qualche indizio in più. Anche in questo campo non sono sufficientemente ferrato per esprimere pareri.

[Granbrakko]

 

 

Hai accennato anche all'idea che il DNA può modificarsi in base al comportamento, o dai fattori ambientali quantomento. Eh, è un bel tema, interesserebbe anche a me approfondire, ma ora non ho conoscenze abbastanza ampie per esprimere un parere abbastanza sensato, resto con questa domanda aperta.

 

 

 

Questo non succede, quello che può cambiare sono le modalità di espressione del DNA che sono influenzate da diversi fattori. Il DNA però non cambia in base alle necessità ambientali o sociali, le mutazioni sono sempre di natura casuale. Sarà poi la selezione a determinare quali verranno mantenute.

[Daunbailò]

una mia personale convinzione, non supportata da dimostrazioni scientifiche, è che il principio delle mutazioni casuali non può essere sufficiente a spiegare l'evoluzione. Io penso che ci sia qualche meccanismo che permette al DNA di modificarsi in base alle necessità che si sviluppano. Se penso al fatto che per parlare, l'uomo ha bisogno di sviluppare un certo osso (di cui ora non ricordo il nome) al quale si ancorano i muscoli della lingua. mi riescie difficile immaginare che il genere umano abbia sviluppato ogni genere di escrescenza ossea prima di arrivare casualmente proprio all'osso necessario nel momento giusto.

Io credo che esista un sistema, a noi ancora ignoto, grazie al quale il DNA è in grado di recepire esigenze esterne e gli permette di adattarsi in tempi compatibili con la vita.

Insomma pensate a quell'animale che, uscito dagli oceani, inizia a deporre le uova sulla terra ferma, Com'è possibile che sia una coincidenza il fatto che proprio in quel momento si sviluppa una mutazione che gli permette di fare ciò ? Proprio nel momento in cui un pesce sviluppa qualcosa di simile a delle zampe, il suo corpo si adatta a deporre le uova fuori dall'acqua. Mi sembra troppo per essere una coincidenza casuale. Un semplice calcolo delle probabilità spiega come sia praticamente impossibile che quelle 2 mutazioni si presentino nello stesso momento in maniera casuale.

Lo stesso penso a riguardo a quegli animali che le uova iniziano a non deporle affatto, per esigenze di sicurezza se le portano dietro e si trasformano in ciò che oggi definiamo mammiferi. Non penso sia possibile che la risposta a queste esigenze possa derivare da un sistema semplicemente casuale.

Ma come ho detto, questa non è altro che una mia personale convinzione.

Modificato 17 Febbraio 2013 da Daunbailò

[Granbrakko]

Forse ti sfugge quante mutazioni casuali avvengono in continuazione, e quanti anni ci vogliono per una modificazione importante. Pensa che basta una mutazione puntiforme per stravolgere la funzione di una proteina...

Inoltre se le mutazioni fossero "cercate" gli attuali modelli di genetica di popolazione non riuscirebbero a descrivere la distribuzione degli alleli in popolazioni soggette a mutazione. Però funzionano piuttosto bene, e assumono che i tassi di mutazione e retromutazione siano fissi e non soggetti a "volontà genetica". Credo che salterebbe subito dall'analisi dei dati una spinta selettiva del genere.

[Daunbailò]

Forse ti sfugge quante mutazioni casuali avvengono in continuazione, e quanti anni ci vogliono per una modificazione importante. Pensa che basta una mutazione puntiforme per stravolgere la funzione di una proteina...

Inoltre se le mutazioni fossero "cercate" gli attuali modelli di genetica di popolazione non riuscirebbero a descrivere la distribuzione degli alleli in popolazioni soggette a mutazione. Però funzionano piuttosto bene, e assumono che i tassi di mutazione e retromutazione siano fissi e non soggetti a "volontà genetica". Credo che salterebbe subito dall'analisi dei dati una spinta selettiva del genere.

 

non mi sfugge che le evidenze sono contrarie alla mia convinzione, ma c'è un preciso motivo per cui ho questo dubbio.

Il fatto è che il modo con il quale spieghiamo oggi l'evoluzione, non è minimamente in grado di dire qualcosa a riguardo di come sia possibile la nascita della vita.

Qual'è la legge della natura che organizza la materia in maniera tanto complessa da renderla in grado di riprodursi ed evolversi.? le nostre attuali conoscenze non sono neppure in grado di formulare un ipotesi su questo.

Forse è solo una mia limitazione, ma non riesco a credere che fenomeni così complessi possano avere come spiegazione la sola casualità. E' chiaro che c'è una forte componente casuale, così come nell'intero universo, ma penso che ci siano principi ancora da scoprire, che sono in grado di spiegare come sia possibile che dalla casualità possa emergere qualcosa di così incredibilmente complesso e organizzato.

Se pensi bene al fatto che per replicarsi, la vita deve essere in grado di immagazzinare informazione già dall'inizio, la cosa appare veramente misteriosa e inspiegabile se si considera il fenomeno come puramente casuale, quindi ritengo che ci debba essere qualcosa di più.

 

P.S.

Tanto per essere chiaro non mi riferisco a Dio quando dico che c'è qualcosa di più, credo che la vita sia un fenomeno da spiegare nel complesso delle leggi che regolano la fisica, prima ancora che la biologia.

Modificato 19 Febbraio 2013 da Daunbailò

[Daunbailò]

Mi è appena arrivato Le Scienze e dandogli una sfogliata cosa ti trovo?

 

L'imprevista Prevedibilità dell' evoluzione

 

Ricominciando da zero a partire dal momento della prima apparizione della vita sulla terra, emergerebbero gli stessi organismi che esistono ora? La risposta è no, secondo la teoria dell'evoluzione tradizionale, basata su mutazioni casuali, che non necessariamente si ripetono. Tuttavia l'evoluzione potrebbe essere meno casuale del previsto, secondi uno studio i cui risultati sono stati pubblicati su "PLoS Biology".

L'evoluzione si basa su una serie di mutazioni casuali del genoma, che si trasmettono da una generazione all'altra. Gli organismi portatori delle mutazioni più utili nelle condizioni ambientali in cui si trovano sono quelli che sopravvivono più a lungo, si riproducono più facilmente e finiscono per trionfare.

Ma a parità di condizioni ambientali le mutazioni sono casuali , quindi nulla garantirebbe il ripetersi della stessa storia evolutiva. Tuttavia è esattamente quello che hanno osservato Michael Doebeli e Matthew Herron, dell'università della British Columbia. I ricercatori hanno analizzato popolazioni de batteri E. Coli coltivate in 3 provette diverse per 6 mesi, ovvero per mille generazioni. In tutti e tre i casi si partiva da popolazioni identiche, a cui venivano imposte le stesse condizioni ambientali: in particolare venivano alimentate tutte e tre con una soluzione zuccherata e una acetosa. Alla fine dell' esperimento, in tutte e tre le provette si era sviluppata la stessa situazione: due popolazioni di batteri, ciascuna specializzata in uno dei due alimenti disponibili: In più il percorso evolutivo che aveva condotto a questo scenario era identico, I ricercatori hanno analizzati il DNA dei batteri in vari momenti nell'arco edl processo e hanno scoperto che geni simili erano mutati circa allo stesso modo in tutti e tre i casi. Sebbene le mutazioni fossero casuali, quelle che finivano per trionfare erano sempre le stesse. In altre parole, almeno in queste condizioni sperimentali, l'evoluzione ha dato la stessa soluzione allo stesso problema, nonostante il fatto che da un processo di natura casuale ci si aspetterebbero soluzioni diverse.

 

da "Le Scienze" di questo mese, pag. 27.

 

 

Come dicevo, il "motore" del processo evolutivo è senz'altro casuale, ma pare evidente da questo esperimento e -a mio avviso- da molti fatti che stanno sotto al nostro naso, che ciò che emerge non è affatto casuale.

E' un po' come in fisica, dove dalla meccanica quantistica si passa alla relatività, ossia dalla casualità del mondo delle particelle, al determinismo di quello dei pianeti. -secondo me- in biologia come in fisica bisogna ancora capire quali meccanismi regolino il passaggio da un sistema all'altro. Sempre -secondo me- è assurdo ritenere che l'evoluzione ad incredibile complessità ed organizzazione che vediamo in natura, sia semplicemente il frutto di processi puramente casuali.

Modificato 4 Aprile 2013 da Daunbailò