Corea del nord:pronti alla guerra?

[ale tuning]

Una task force, un fucile da cecchino, una cartuccia .50 BMG ben piazzata...

...e farlo diventare un martire tra i popoli anti-occidentali.

[Invernomuto]

e secondo voi chi è pronta a fare il primo passo?La corea del nord,un popolo decadente e in mezzo alla fame o la Corea del Sud,in mano ad America ed accompagnata dalla Cina?

nella tua logica c'è molta disparità... da una parte parli di volontà popolare, dall'altra di potenze, di nazioni.

 

secondo te il popolo cinese se la passa bene? vuole una guerra?

secondo te il popolo sud coreano è un popolo attaccabrighe?

secondo te il popolo americano ha qualche interesse nell'aprire un qualsiasi tipo di conflitto con territori dall'altra parte dell'oceano?

 

sono i Leader ad avere i loro interessi, in tutti i casi.

 

il leader della nord corea che gli stessi interessi che possono avere gli altri, ha i suoi alleati, ha chi è pronto ad appoggiarlo e ha le stesse identiche armi che hanno gli altri (anzi, ne ha pure più di molti altri, più di noi ad esempio).

il leader della Nord Corea ha studiato in occidente, a Berna, in svizzera, è tifoso dei chicago bulls e parla diverse lingue oltre al coreano. non mi sembra il ritratto di un poveraccio decadente in mezzo alla fame.

 

e la storia ci insegna che sono proprio i più "deboli" ad attaccare, i governi guadagnano in prestigio se si dimostrano forti. anche noi, a suo tempo, abbiamo fatto le nostre guerriglie per dare prestigio ad un governo che aveva qualche lacuna e molte cose da nascondere.

[Coldfire]

Non possono sfidarsi a Ruzzle? A Farmville?

E perchè no?!? A galaga!!!!!! Almeno sembnrerà loro di utilizzare le ultramoderne armi spaziali!!!!

Modificato 15 Aprile 2013 da Coldfire

[RoXsAr]

nella tua logica c'è molta disparità... da una parte parli di volontà popolare, dall'altra di potenze, di nazioni.

 

secondo te il popolo cinese se la passa bene? vuole una guerra?

secondo te il popolo sud coreano è un popolo attaccabrighe?

secondo te il popolo americano ha qualche interesse nell'aprire un qualsiasi tipo di conflitto con territori dall'altra parte dell'oceano?

 

sono i Leader ad avere i loro interessi, in tutti i casi.

 

il leader della nord corea che gli stessi interessi che possono avere gli altri, ha i suoi alleati, ha chi è pronto ad appoggiarlo e ha le stesse identiche armi che hanno gli altri (anzi, ne ha pure più di molti altri, più di noi ad esempio).

il leader della Nord Corea ha studiato in occidente, a Berna, in svizzera, è tifoso dei chicago bulls e parla diverse lingue oltre al coreano. non mi sembra il ritratto di un poveraccio decadente in mezzo alla fame.

 

e la storia ci insegna che sono proprio i più "deboli" ad attaccare, i governi guadagnano in prestigio se si dimostrano forti. anche noi, a suo tempo, abbiamo fatto le nostre guerriglie per dare prestigio ad un governo che aveva qualche lacuna e molte cose da nascondere.

Hai perfettamente ragione nel dire "sono i più deboli ad attaccare, i governi guadagnano in prestigio se si dimostrano forti " e su questo non posso far altro che darti ragione, ma il leader di cui tu mi ai fatto il ritratto,un RAGAZZO che ha studiato in occidente,tifoso dei Chicago bulls e parlante diverse lingue...ha anche dichiarato conflitto contro altre Nazioni minacciando una guerra nucleare (e questo,che ci siano fonti certe o no,è un fatto dichiarato ormai)...dopo di questo due delle più grandi potenze mondiali (AMERICA E CINA) hanno incominciato a prepararsi per un'eventuale guerra...credo che questo non sia uno che ha "gli stessi interessi che possono avere gli altri"...e per quanti alleati possa avere ricordati che sta per andarsi a scontrare contro la corea del Nord,accompagnata da USA,CINA e da quanto ho letto RUSSIA...può avere quanti più alleati possibili ma dubito che riuscirebbe ad eguagliare la potenza del nemico...e riguardo al "non mi sembra il ritratto di un poveraccio decadente in mezzo alla fame" ti posso fare esempi come i leader Saddam Hussein,o il dittatore Mu'ammar Gheddafi...tutta gente che sguazzava in mezzo all'oro mentre che il loro popolo moriva di fame...

 

secondo te il popolo americano ha qualche interesse nell'aprire un qualsiasi tipo di conflitto con territori dall'altra parte dell'oceano?

SI,lo ha già fatto o sbaglio?

Modificato 15 Aprile 2013 da RoXsAr

[Marco D.]

La mia risposta non era riferita al fatto che lui abbia sentito quelle cose o meno ma al fatto che al giorno d'oggi non si ci dovrebbe fidare nemmeno di tutti quei tg che ci riempono di caxxate perchè ricordati che loro ci vogliono far sentire solo quello che gli piace e che conviene a chi sta dietro a questi tg...credo che sia inutile parlare di questi argomenti perchè spero che chi ha aperto questo topic non si sia affidato alle solite testate giornalistiche(E NON FACCIO NOMI).

Comunque io vi consiglio di vedere un bellissimo film chiamato V per vendetta...anche essendo un film rispecchia molto l'epoca moderna...

Concordo sul film, da vedere assolutamente, magari ci fosse una rivoluzione totale in Italia

[xir0nbest1ax]

Tensioni per un imminente guerra (USA - North Korea) e guarda caso un attentato a Boston durante la maratona...spero non sia un'altra montatura stile 11 settembre dove sono morte solo persone innocenti

Modificato 15 Aprile 2013 da xir0nbest1ax

[Shadowlord]

...e farlo diventare un martire tra i popoli anti-occidentali.

È un messaggio e poi ce li vedo i poveracci nord coreani strapparsi i capelli perché hanno ucciso il loro "amato" presidente. Infine anche gli alleati non supportano più la Corea del nord. Un colpo e problema risolto

[ruger]

Secondo me questa dittaura monarchica perchè di questo parliamo, passare il potere da padre in figlio non durerà a lungo, questo ragazzo potrebbe essere l'anello debole, il padre era famoso per essere spietato con il suo popolo e quando morì non scorderò mai i filmati di gente che si strappava le vesti piangendo...senza lacrime, in pratica erano costretti a fingere di piangere....

Amici nord coreani adesso basta!!dovete spezzare le vostre catene perchè vi meritate sicuramente di meglio!!

Modificato 15 Aprile 2013 da ruger

[TheFury87]

Tensioni per un imminente guerra (USA - North Korea) e guarda caso un attentato a Boston durante la maratona...spero non sia un'altra montatura stile 11 novembre dove sono morte solo persone innocenti

 

Aprite un altro topic per parlare di Boston, non mischiamo le cose

[Invernomuto]

 

SI,lo ha già fatto o sbaglio?

sbagli.

sbagli se pensi sia il popolo.

 

come dicevo, sono i governo che attaccano, che invdono, che combattono.

il popolo, se ne sta per i fatti suoi...

alla "gente" non gliene frega niente cosa fanno le altre "genti", la gente si fa gli affari propri. sono alcuni, quelli col pallino del comando, quelli appassionati di politica estera a volere le guerre, ma sono alcuni, e alcuni di questi hanno anche il potere di agire in quel senso, fanno parte di un governo, di un esecutivo, di un qualche cosa che gli permetta di dare sfogo a certi interessi, ma alla maggiorparte del popolo, non gli può fregare di meno.

 

uno una volta ha provato a fare uno pseudo referendum per una roba simile ad una guerra, l'ha dovuto truccare per averla vinta.

vuoi tu annettere l'austria alla germania? SI ...... ..... ... no.

 

quando il governo italiano dichiarò guerra a francia e inghilterra, non fu il popolo a decidere, fu il governo. il popolo poi ne gioì, perchè entrò in campo il fattore "folla", si sentivano tutti parte di un qualche cosa di grosso, di enorme, tutto il popolo unito e quindi sovrnnaturale, imbattibile, ci fu l'euforia tipica della massa, l'unione fa la forza (recita un detto), questo determinò la gioia della dichiarazione di guerra, ma altrimenti, che gliene fregava alla gente di combattere gli inglesi? ci doveva essere chi li fomentava spiegandogli quanto gli altri erano cattivi e noi i buoni, altrimenti a nessuno gli viene voglia di andare a fare una guerra... prese singolarmente le persone non sono mica tanto sceme.

è quando poi delegano queste faccende ai governanti che questi fanno le guerre, non il popolo, ne quello Nord Coreano, ne quello americano.

[RoXsAr]

sbagli.

sbagli se pensi sia il popolo.

 

ho scusa,ho letto male la frase e non ho letto che tu intendevi IL POPOLO,quando io intendevo l'America in generale...errore mio sorry.

Però credo che alla fine il discorso sia quello,non si può parlare di POPOLO perchè non è il POPOLO a decidere di fare una guerra o no ma il governo e tutti quelli che ne vogliono trarre un profitto dietro di esso...la tua domanda è legittima percarità,ma non credo tu l'abbia formulata nel modo giusto perchè includendo il popolo hai portato ad una risposta ovvia e poco probabile ,perchè come ho detto prima non è il popolo a decidere guerre del genere (e non parlo di conflitti interni stile Siria dove li è una rivolta del popolo contro lo stato stesso)...qui si parla di guerra,quella seria...come al solito le persone vengono usate come pedine e si iniziano conflitti di cui alla fine nemmeno il popolo stesso sa precisamente per cosa sta combattendo...

Modificato 17 Aprile 2013 da RoXsAr

[Invernomuto]

(e non parlo di conflitti interni stile Siria dove li è una rivolta del popolo contro lo stato stesso)

ci sarebbe da discutere anche su questo, io non ne sono tanto sicuro che sia "il popolo" ad essersi rivoltato contro lo stato, il popolo ha seguito ALCUNI che si sono rivoltati...

ma è un altro discorso.

 

[...]

beh, non la farei così semplice.

la loro costituzione è stata scritta più di 200 anni fa, si erano appena distaccati a fatica dall'egemonia della monarchia inglese, che non era certo la monarchia a base di gossip e fanfare di questi giorni, era qualche cosa di un po' diverso, secondo il loro punto di vista avevano conquistato la libertà da una tirannia... e a ragion veduta secondo l'epoca hanno scritto qualche cosa che non aveva precedenti, in parole povere se altri avessero avuto bisogno di aiuto per lo stesso motivo sarebbe stato loro dovere intervenire per aiutarli... aiuta il prossimo tuo, insomma.

 

per dire, loro ci crescono con quel principio, glielo insegnano a scuola come a noi insegnano la storia della repubblica fondata sul lavoro che nessuno sa esattamente cosa significhi ma va bene per protestare contro la disoccupazione, quindi non è questione di ignoranza, ma di senso del dovere e di appartenenza.

che poi, ancora, siano i governi a manipolare il concetto per i propri interessi e poter muovere guerra contro chi gli pare e piace, beh, può essere, ma non sono scemi quelli che credono nella loro costituzione, sono infimi quelli che se ne approfittano.

 

secondo me eh

Modificato 16 Aprile 2013 da Invernomuto

[Daunbailò]

mah, io ricordo che dopo l'11 settembre il popolo americano la guerra la voleva eccome. Poi che ci siano state manipolazioni mediatiche per aumentare la psicosi è vero, ma che il popolo sia normalmente contrario alla guerra mi sembra storicamente falso.

Forse è vero per europa dopo la 2^ guerra mondiale, i cui orrori hanno portato una forte cultura popolare pacifista, ma gli stati uniti sono molto diversi da noi.

[RoXsAr]

e forse sarà così...o forse no...comunque sia spero che il cicciottello coreano stesse bleffando con la storia delle atomiche...davvero non mi vorrei trovare in questa situazione tra qualche anno perchè questo avrebbe ripercursioni su molti...sperem...

mah, io ricordo che dopo l'11 settembre il popolo americano la guerra la voleva eccome. Poi che ci siano state manipolazioni mediatiche per aumentare la psicosi è vero, ma che il popolo sia normalmente contrario alla guerra mi sembra storicamente falso.

Forse è vero per europa dopo la 2^ guerra mondiale, i cui orrori hanno portato una forte cultura popolare pacifista, ma gli stati uniti sono molto diversi da noi.

come ho detto prima qui si parla di Americani e la cosa è da prendere con la massima serietà,come hai detto tu Invenomuto ci sono quelli che credono nella loro costituzione,e quelli che se ne approfittano. E credo che proprio durante l'11 settembre ne sono usciti molti di quest'ultimi...poi che sia giustificato o no la volotà di andare in guerra è un'altro fatto...ma bisogna distinguere il "aiuta il prossimo tuo" dalla semplice vendetta o voglia di andare li ad ammazzare qualcuno...ma vabbè...

Modificato 15 Aprile 2013 da RoXsAr

[Kaktus Jack]

Tensioni per un imminente guerra (USA - North Korea) e guarda caso un attentato a Boston durante la maratona...spero non sia un'altra montatura stile 11 novembre dove sono morte solo persone innocenti

 

Ma non scherziamo...

 

P.s. Settembre, 11 Novembre non si può sentire

[xX Sly Marbo Xx]

Tensioni per un imminente guerra (USA - North Korea) e guarda caso un attentato a Boston durante la maratona...spero non sia un'altra montatura stile 11 novembre dove sono morte solo persone innocenti

 

Non ci crederebbe nessuno. Ma proprio nessuno nessuno nessuno, anche perchè sono mesi che la Nord Corea va avanti che c'ha il nucleare, che tiene il nucleare, che se sgarri ti spara il nucleare e poi si riduce a fare un attentato così? Non avrebbe proprio senso; soprattutto perchè è una NAZIONE, non un qualche gruppo terroristico come poteva essere Al Qaeda.

Modificato 15 Aprile 2013 da xX Sly Marbo Xx

[xir0nbest1ax]

Ma non scherziamo...

 

P.s. Settembre, 11 Novembre non si può sentire

è stato un lapsus pardon! grazie per avermelo fatto notare

[Victor Cortez]

Credo che sia necessario fare una distinzione ben netta tra il volere economico-politico e quello popolare. Ma nella realtà dei fatti è praticamente impossibile farlo, non per adesso almeno.

Quello che voglio dire è che sì, le guerre sono pianificate e volute dal sistema economico-politico di un paese, ma che poi deve essere il popolo a combattere.

In una ipotetica situazione in cui un popolo soffre per via di un altro popolo, se non ne è consapevole, non vorrà una guerra. Sarà compito dell’apparato statale e dei mezzi di informazione informare il popolo che il suo malessere deriva dal comportamento di un altro popolo. Purtroppo, però, lo stato e l’informazione sono in mano al sistema economico-politico, all’elite che non dovrà mai mettersi una divisa, quindi questa informazione può essere fabbricata e architettata per far credere che ci sia un pericolo o una situazione negativa derivante da un altro gruppo, questo (praticamente sempre) con fini economici o commerciali.

 

Il popolo della Corea del Nord, probabilmente, non vorrebbe una guerra se vosse lasciato libero di informarsi e di decidere, ma stiamo parlando di un paese dittatoriale e impermeabile. A noi arrivano pochissime informaziosu di loro, è facile intuire che per loro stessi la situazione sia persino peggiore.

Il popolo degli Stati Uniti è in una situazione simile, anche se di portata ben inferiore ovviamente. L’opinione pubblica è spaventata e messa nella condizione di appoggiare il proprio governo. È sempre stato così. Pearl Harbour era probabilmente evitabile, ma il governo aveva bisogno di qualcosa che convincesse l’opinione pubblica a dichiarare guerra (e, poi, a combatterla), altrimenti la maggior parte degli americani non ne avrebbe proprio voluto sapere niente delle beghe degli Europei. Stessa cosa per la prima guerra mondiale. Stessa cosa per la guerra in Iraq. Anche gli americani, per quanto guerrafondai, sono tentenzialmente pacifisti. Sono, però, più facilmente manipolabili.

 

Le domande che vi pongo sono:

 

1) Cosa sappiamo noi, di certo, sulla Corea del nord? Sappiamo per certo che siano vicini alla creazione di ordigni non convenzionali e a sviluppare la capacità di farli esplodere al di là dei propri confini? Lo sappiamo per certo o dobbiamo affidarci alle agenzie di stampa?

2) Se ci trovassimo in una situazione a noi più vicina, se per esempio fosse la Francia ad avere quell’atteggiamento, che reazione vorremmo da parte del nostro governo? Chi vuole rischiare di essere il bersaglio di una bomba nucleare?

[Daunbailò]

1- beh ma qui siamo di fronte ad una aperta minaccia, è lui che dice di avere le armi nucleari, non le agenzie di stampa

2- una reazione di quel tipo da parte della francia è impossibile per moltissimi motivi, ma se per assurdo dovesse accadere, possiamo andare a rifugiarci solo sulla luna perchè la francia è la 3^ potenza atomica mondiale dopo usa e russia.

 

invece sul discorso che il popolo diventa favorevole alla guerra solo perchè manipolato, non sono daccordo. Certamente ci sono molti casi di questo tipo ma storicamente è falso. Ricordatevi la reazione della gente quando il duce annunciò che l'italia avrebbe avuto anche lei le sue colonie in africa, erano tutti belli contenti (si parla della maggioranza, chiaro che non tutti erano favorevoli). E vogliamo parlare dei tedeschi ai tempi di Hitler? e dei francesi con napoleone?

Andare ancora più indietro è inutile perchè guerre e religione erano l'unico modo di fare PIL.

 

Quello che possiamo dire è che in tempi moderni, nei paesi di cultura occidentale, la guerra non è più così popolare perchè la gente ha raggiunto un livello di benessere che non vuole mettere a rischio e perchè la diffusione culturale del messaggio pacifista è stata molto consistente. Questo vale soprattutto in europa, unico continente in cui non esiste pena di morte. L'erroneità della pena capitale per noi è un concetto tanto scontato quanto quello di cercare di evitare le guerre. Ma la pena di morte nel resto del mondo c'è, ed anche l'interventismo popolare non manca.

Un'altra cosa che possiamo dire è che oggi non sono più tollerati gli interventi di attacco diretto per motivi di invasione e conquista, e sono di fatto impossibili senza che si scateni una reazione internazionale.

Ma tutto ciò che può essere visto come una "minaccia alla sicurezza" è passibile di essere attaccato e spesso con il consenso popolare, come accaduto recentemente in Libia ad esempio e come sarebbe nel caso della corea anche senza manipolazioni, visto che è cicciobello che provoca e non noi.

Modificato 16 Aprile 2013 da Daunbailò

[Invernomuto]

Ricordatevi la reazione della gente quando il duce annunciò che l'italia avrebbe avuto anche lei le sue colonie in africa, erano tutti belli contenti (si parla della maggioranza, chiaro che non tutti erano favorevoli). E vogliamo parlare dei tedeschi ai tempi di Hitler? e dei francesi con napoleone?

come ho detto

quando il governo italiano dichiarò guerra a francia e inghilterra, non fu il popolo a decidere, fu il governo. il popolo poi ne gioì, perchè entrò in campo il fattore "folla", si sentivano tutti parte di un qualche cosa di grosso, di enorme, tutto il popolo unito e quindi sovrnnaturale, imbattibile, ci fu l'euforia tipica della massa, l'unione fa la forza (recita un detto), questo determinò la gioia della dichiarazione di guerra, ma altrimenti, che gliene fregava alla gente di combattere gli inglesi? ci doveva essere chi li fomentava spiegandogli quanto gli altri erano cattivi e noi i buoni, altrimenti a nessuno gli viene voglia di andare a fare una guerra... prese singolarmente le persone non sono mica tanto sceme.

è quando poi delegano queste faccende ai governanti che questi fanno le guerre, non il popolo, ne quello Nord Coreano, ne quello americano.

stessa cosa hitler, o napoleone.

Leader capaci di manipolare veramente le masse, non quel bamboccio (e la sua amministrazione) che per 8 anni ha governato l'america nel peggiore dei modi, quelli erano dei perfetti incompetenti, chi non sapeva parlare e chi non sapeva fare, altro che fini cospiratori e manipolatori, vabbè. dicevo, Napoleone, Mussolini ed Hitler erano perfetti condottieri, persone che con i loro discorsi sapevano come convincere la gente a seguirli, anche senza motivo. si può facilmente dire che Hitler e Mussolini si siano fortemente ispirati a Napoleone, un esempio nella guida e nell'asservimento dei popoli al proprio volere. era il suo prestigio a fare tutto.

il "brutale" generale Vandamme diceva di Napoleone:

Questo diavolo d'uomo esercita su di me un fascino di cui non posso rendermi conto. Io che non temo nè Dio nè il Diavolo, quando lo avvicino, son lì lì per tremare come un fanciullo: per lui passerei per la cruna di un ago e mi getterei nel fuoco

come lui altri, Maometto, Giovanna d'Arco, Garibaldi... tutta gente capace di guidare popoli alle guerre, alle rivoluzioni, alle battaglie, popoli che senza di loro non sarebbero andati da nessuna parte, non si sarebbero mai aggregati, non avrebbero mai avuto quella scintilla.

è il prestigio a fare tutto, il popolo italiano ha gioito alle dichiarazioni di guerra di Mussolini non perchè avesse la volontà di fare una bella guerra, ma perchè era Mussolini, e basta. I popoli, per natura, non hanno la volontà di ragionare su queste cose, i popoli agiscono soltanto a seconda di come sono guidati e condotti.

 

non è quindi il popolo coreano a volere una guerra, ma i suoi leader. non è il popolo americano a voler invadere gli altri paesi, ma i suoi leader, i suoi condottieri. non è il popolo cinese a voler invadere il tibet. non è il popolo italiano a voler invadere l'albania. non è il popolo tedesco a voler invadere la polonia. sono poi i condottieri di questi popoli a dover trovare un modo per farsi seguire, quali messaggi dare al popolo, quali idee suscitare, quale strategia usare per raggiungere questo scopo, il farsi seguire ciecamente fino in capo al mondo o in guerre perse. la forza dell'esercito giapponese nella seconda guerra mondiale non era nei suoi soldati che combattevano fino alla morte con encomiabile determinazione, ma nei suoi generali, capaci di farsi seguire e di motivare i propri soldati fino a quel punto.

alcuni leader sono più carismatici e sanno guidare con saggezza i propri popoli e questi li seguono ciecamente, fidandosi, e sono attaccati al proprio leader. altri usano la violenza, la paura, il sangue, e allora saranno seguidi fedelmente, da un popolo accucciato come un cagnolino... e nel momento in cui perdono prestigio, perdono tutto e il popolo gli si rivolta contro, vedi Gheddafi. ma anche in questo caso, non è che si rivoltano e basta, di loro piglio, no, ci vuole qualcuno che guidi la rivolta, sempre, ci sono i condottieri anche nelle rivolte, condottieri che a loro volta assumono il prestigio e convincono la gente a seguire loro invece che il vecchio condottiero ormai decaduto e privato del proprio prestigio.

[Daunbailò]

come ho detto

 

stessa cosa hitler, o napoleone.

Leader capaci di manipolare veramente le masse, non quel bamboccio (e la sua amministrazione) che per 8 anni ha governato l'america nel peggiore dei modi, quelli erano dei perfetti incompetenti, chi non sapeva parlare e chi non sapeva fare, altro che fini cospiratori e manipolatori, vabbè. dicevo, Napoleone, Mussolini ed Hitler erano perfetti condottieri, persone che con i loro discorsi sapevano come convincere la gente a seguirli, anche senza motivo. si può facilmente dire che Hitler e Mussolini si siano fortemente ispirati a Napoleone, un esempio nella guida e nell'asservimento dei popoli al proprio volere. era il suo prestigio a fare tutto.

il "brutale" generale Vandamme diceva di Napoleone:

 

come lui altri, Maometto, Giovanna d'Arco, Garibaldi... tutta gente capace di guidare popoli alle guerre, alle rivoluzioni, alle battaglie, popoli che senza di loro non sarebbero andati da nessuna parte, non si sarebbero mai aggregati, non avrebbero mai avuto quella scintilla.

è il prestigio a fare tutto, il popolo italiano ha gioito alle dichiarazioni di guerra di Mussolini non perchè avesse la volontà di fare una bella guerra, ma perchè era Mussolini, e basta. I popoli, per natura, non hanno la volontà di ragionare su queste cose, i popoli agiscono soltanto a seconda di come sono guidati e condotti.

 

non è quindi il popolo coreano a volere una guerra, ma i suoi leader. non è il popolo americano a voler invadere gli altri paesi, ma i suoi leader, i suoi condottieri. non è il popolo cinese a voler invadere il tibet. non è il popolo italiano a voler invadere l'albania. non è il popolo tedesco a voler invadere la polonia. sono poi i condottieri di questi popoli a dover trovare un modo per farsi seguire, quali messaggi dare al popolo, quali idee suscitare, quale strategia usare per raggiungere questo scopo, il farsi seguire ciecamente fino in capo al mondo o in guerre perse. la forza dell'esercito giapponese nella seconda guerra mondiale non era nei suoi soldati che combattevano fino alla morte con encomiabile determinazione, ma nei suoi generali, capaci di farsi seguire e di motivare i propri soldati fino a quel punto.

alcuni leader sono più carismatici e sanno guidare con saggezza i propri popoli e questi li seguono ciecamente, fidandosi, e sono attaccati al proprio leader. altri usano la violenza, la paura, il sangue, e allora saranno seguidi fedelmente, da un popolo accucciato come un cagnolino... e nel momento in cui perdono prestigio, perdono tutto e il popolo gli si rivolta contro, vedi Gheddafi. ma anche in questo caso, non è che si rivoltano e basta, di loro piglio, no, ci vuole qualcuno che guidi la rivolta, sempre, ci sono i condottieri anche nelle rivolte, condottieri che a loro volta assumono il prestigio e convincono la gente a seguire loro invece che il vecchio condottiero ormai decaduto e privato del proprio prestigio.

 

 

beh, su queste base tutto è manipolazione perchè i popoli si danno sempre dei leader, e li scelgono proprio per il fatto che sanno aggregare e comandare, io questa non la chiamo manipolazione, ma karisma. Il popolo mette a comandare un condottiero perchè è quello che vuole. La manipolazione non è un discorso convincente ma l'esposizione faziosa o falsa di fatti che possono portare ad una valutazione erronea da parte della gente. Secondo il tuo ragionamento anche la rivoluzione francese è una manipolazione, perchè il popolo fu "manipolato" dagli intellettuali, o la fine della schiavitù negli usa che era inizialmente il sogno di un solo uomo, Lincoln, che poi però seppe diventare presidente e vincere una guerra civile.

Ci riuscì manipolando o convincendo? C'è differenza tra le 2 cose per te? Quando Mussolini lanciò la campagna coloniale manipolò il popolo o gli stava offrendo esattamente ciò che voleva? In quegli anni le grandi potenze erano tutte coloniali e Mussolini stava semplicemente dando agli italiani l'illusione che l'italia sarebbe diventata una potenza alla pari di Francia e Inghilterra. Il Corriere titolò: "Il Duce fonda l'Impero" e certamente alla gente di quegli anni l'idea appariva allettante anche senza manipolazioni, visto che ciò significava arricchirsi. Inoltre il duce spiegò esattamente quello che voleva fare, non disse una cosa per farne un'altra, quindi come si può parlare di manipolazione?

Se tu stasera vuoi andare in birreria e un tuo amico ti convince ad andare al cinema perchè c'è un bel film, questa la chiami manipolazione?

Ripeto: secondo me c'è una bella differenza tra convincere (avere karisma) e manipolare. Per me manipolare implica la malafede, mentre un leader che porta il suo popolo alla guerra non per forza lo è e non per forza usa argomentazioni false.

 

poi ci sarebbe anche l'esempio di zone del mondo come i balcani, dove la gente si odia e si ammazzerebbe volentieri l'un l'altro senza bisogno di alcun leader...

oppure i baschi che metterebbero volentieri a ferro e fuoco la spagna, gli argentini che si volevano riprendere le malvinas, i paestinesi con israele, i ceceni con i russi, ecc... Sono tutte forme di odio proveniente direttamente dal popolo, senza bisogno di leader.

Modificato 17 Aprile 2013 da Daunbailò

[Invernomuto]

Secondo il tuo ragionamento anche la rivoluzione francese è una manipolazione, perchè il popolo fu "manipolato" dagli intellettuali

beh, sì.

non è solo un discorso di "manipolazione" ma di plasmare.

 

Quando Mussolini lanciò la campagna coloniale manipolò il popolo o gli stava offrendo esattamente ciò che voleva? In quegli anni le grandi potenze erano tutte coloniali e Mussolini stava semplicemente dando agli italiani l'illusione che l'italia sarebbe diventata una potenza alla pari di Francia e Inghilterra. Il Corriere titolò: "Il Duce fonda l'Impero" e certamente alla gente di quegli anni l'idea appariva allettante anche senza manipolazioni, visto che ciò significava arricchirsi. Inoltre il duce spiegò esattamente quello che voleva fare, non disse una cosa per farne un'altra, quindi come si può parlare di manipolazione?

[...]

Per me manipolare implica la malafede, mentre un leader che porta il suo popolo alla guerra non per forza lo è e non per forza usa argomentazioni false.

come puoi dire che faceva quello che diceva? come puoi dire che spiegò esattamente quello che voleva fare e non disse una cosa per farne un'altra? tu stesso hai scritto la parola "illusione".

diede agli italiani l'illusione di essere una potenza al pari delle altre, se non è mentire questo!? ha fatto credere al suo popolo che con la somalia avevano anche loro la potenza degli altri, la ricchezza degli altri... ed era falso. non ha spiegato esattamente un bel niente! non ha detto "cari italiani, dell'eritrea non gliene frega niente a nessuno e ce la prendiamo noi che tanto è solo un mucchio di sabbia inutile. ma almeno abbiamo anche noi il nostro territorio extra"... l'ha dipinta come una cosa importante, ha creato un'illusione, come hai detto tu stesso. come puoi dire che "illudere" il popolo sia dare loro esattamente ciò che volevano?

 

Kim Jong-Un fa la stessa cosa, fa credere al suo popolo di essere una potenza al pari delle altre, tanto loro non sanno cosa sono veramente le altre nazioni.

 

a te ti importa qualche cosa dell'istria? agli italiani credi gli importi qualche cosa?

ma stai pur certo che se arriva uno capace, con "karisma" (con la K??), che fa credere alla gente che quella terra è nostra e ci è stata ingiustamente tolta, si raduna un bel gruppetto di persone pronte a combattere per riprendersela.

 

poi ci sarebbe anche l'esempio di zone del mondo come i balcani, dove la gente si odia e si ammazzerebbe volentieri l'un l'altro senza bisogno di alcun leader...

oppure i baschi che metterebbero volentieri a ferro e fuoco la spagna, gli argentini che si volevano riprendere le malvinas, i paestinesi con israele, i ceceni con i russi, ecc... Sono tutte forme di odio proveniente direttamente dal popolo, senza bisogno di leader.

quei popoli si odiano per trascorsi storici, perchè nella storia recente e meno recente ci sono stati personaggi che hanno alimentato quell'odio per le differenze tra di loro. Palestinesi ed Ebrei hanno convissuto per secoli fino a quando qualcuno non ha deciso che era il caso di riprendersi la terra. stessa cosa nei balcani. non è vero che non c'è bisogno di alcun leader per questi odi... ci sono sempre dei nomi, dei leader, dei singoli dietro ai movimenti dei molti: Collins e Valera in irlanda, Herzi medio-oriente, Dudayev in cecenia, Galtieri in argentina... per l'ETA non si sanno i nomi, ma era un ristretto gruppo di studenti.

tutta gente (quasi, Galtieri non tanto) che incontrava il favore popolare, capace di aggregare sentimenti di scontento singoli e distinti canalizzandoli in un movimento di protesta verso l'autorità preposta. (Galtieri invece era un atroce dittatore militare che per acquisire proprio quel prestigio di cui parlavo pensò bene di annettere al suo territorio quelle isolette inutili, alla Mussolini per intenderci).

 

tutto questo, quindi è il motivo per cui credo che le minacce di Jong-Un siano minacce fini a se stesse, per ottenere prestigio davanti al suo popolo, un prestigio che evidentemente vacilla (con quella faccia che si ritrova). a guardare la storia, io è questo che vedo, non fantomatici disegni di complotti internazionali che distorcono le informazioni A NOI per darci una cattiva immagine di una nazione vittima della consueta e rinomata cattiveria americana.

Reali o finte (credo più finte) quelle minacce servono al leader Koreano e a nessunaltro.

Modificato 17 Aprile 2013 da Invernomuto

[Daunbailò]

ti rispondo a punti che è più comodo.

 

1- se manipolare, influenzare, plasmare e convincere sono la stessa cosa, allora è ovvio che tutti i fenomeni sociali umani sono una manipolazione, anche la democrazia e il rinascimento o l'illuminismo, o perfino la scienza, la filosofia, l'arte, ecc.. e ovviamente anche la guerra.

E' chiaro che è impossibile che la stessa idea o convinzione possa apparire contemporaneamente in tutte le persone. E' chiaro che è sempre una persona o un gruppo ristretto che influenza gli altri. Se questo è manipolare allora l'intera storia umana è una manipolazione e questa discussione non avrebbe senso perchè sarebbe come discutere del fatto che l'uomo respira e se questo sia giusto oppure no.

 

2- Come puoi sapere che Mussolini non fosse lui stesso convinto che uno sviluppo coloniale fosse utile all'Italia? Io ho detto "illusione" per il semplice fatto che poi quella cosa non si è concretizzata e l'italia ha perfino risarcito i danni in seguito, ma non ho escluso che il leader fosse solo il primo degli illusi. Credo che di Mussolini si debbano dire le cose peggiori, ma non che non fosse convinto davvero che le sue idee e azioni avrebbero giovato all'Italia. Questo è testimoniato anche dalla sua attività antecedente la presa del governo. insomma non era semplicemente uno che voleva per se il potere.

 

3- I popoli che si odiano per ragioni storiche o politiche non hanno bisogno di Leader per continuare a farlo, al massimo servono per provare a smettere. Gli ebrei sono andati a prendersi la loro terra promessa, chi è il leader manipolatore, La Bibbia?

 

4- tu sostieni che certi odi popolari non esisterebbero senza i loro esponenti più in vista, ma sei proprio sicuro? Sei sicuro che senza un leader non ne arriva un'altro? Sei sicuro che L'ETA era formata da pochi studenti? Sei mai stato a Bilbao? Vacci e parla con la gente, poi ne ripariamo.

 

5- non so come sia in corea e comunque non nego che succeda che i popoli vengano manipolati, contesto semplicemente che questo sia sempre vero.

Modificato 17 Aprile 2013 da Daunbailò

[Invernomuto]

3- I popoli che si odiano per ragioni storiche o politiche non hanno bisogno di Leader per continuare a farlo, al massimo servono per provare a smettere. Gli ebrei sono andati a prendersi la loro terra promessa, chi è il leader manipolatore, Dio?

Theodor Herzi, te l'ho scritto prima.

 

non dico che senza di loro non ci sarebbero gli scontri. certo che ci sarebbero altri leader al loro posto, dico solo che non è "il popolo" di sua iniziativa che parte per la crociata, c'è sempre bisogno di qualcuno che lo sappia motivare, influenzare, contagiare con un'idea (giusta o sbagliata, basta fargli credere che sia quella giusta a prescindere), altrimenti ognuno se ne sta per conto suo a fare la sua vita, qualunque essa sia.

[Daunbailò]

Theodor Herzi, te l'ho scritto prima.

 

non dico che senza di loro non ci sarebbero gli scontri. certo che ci sarebbero altri leader al loro posto, dico solo che non è "il popolo" di sua iniziativa che parte per la crociata, c'è sempre bisogno di qualcuno che lo sappia motivare, influenzare, contagiare con un'idea (giusta o sbagliata, basta fargli credere che sia quella giusta a prescindere), altrimenti ognuno se ne sta per conto suo a fare la sua vita, qualunque essa sia.

 

si ma il fatto che mi porti un caso vero (Herzi) non implica che siano tutti veri, non so se mi spiego. Basta un caso diverso per far decadere la tesi e di casi diversi ce ne sono tanti.

 

Il fatto di organizzare e convincere il popolo non presuppone una manipolazione. Se ad esempio il leader dice: "invadiamo quel paese e prendiamoci le sue risorse", si può essere daccordo senza che nessuno venga manipolato, visto che si offre un vantaggio concreto da raggiungere. Lo stesso vale per quel Leader che dice: "liberiamoci dell'oppressore". Se sono oppresso e vedo che c'è una resistenza che si costituisce, posso venir convinto a partecipare anche se non sono manipolato, perchè anche in questo caso si offre un risultato tangibile da raggiungere, la libertà.

 

Ecco un altro esempio di un popolo che va alla guerra spontaneamente: La primavera di Praga. Era un invasione, è vero, ma il popolo si mise a combattere spontaneamente, strada per strada e i russi dovettero spiegare i carri-armati per riprendere il controllo. I leader che si formarono durante la rivolta non l'avevano istigata, ma avevano cercato di organizzare le persone una volta che questa era scoppiata.

 

Un'altro esempio è la rivolta dei genovesi contro gli austriaci che scoppiò perchè un bambino, Giovan Battista Perasso detto "balilla" scagliò una pietra contro un soldato austriaco.

Modificato 17 Aprile 2013 da Daunbailò