Serie A TIM

[Kaktus Jack]

Si ma appunto, data la situazione più che dubbia mi aspettavo almeno una presa di posizione chiara. Ma manco questo.

 

Braschi...

 

cioe'...

 

detto tutto...

[Invernomuto]

 

Comunque la cosa che trovo pessima è che proprio Braschi non si sia esposto per chiarire la questione e segnare un precedente per le situazioni analoghe future. In questo modo si crea solo un circolo vizioso di decisioni contrastanti buone solo ad alimentare polemica.

il regolamento fa schifo, non è chiaro, non è definitivo. quella frase di Braschi è di inizio stagione per dare un'indicazione diversa da quella che c'era negli anni recenti dove si doveva vedere se il braccio andava verso il corpo, se si allontanava dal corpo, se c'era l'intenzione e via dicendo, ha pensato bene di dare quell'indicazione per farla breve.

 

ma purtroppo, il fischi arbitrali sono sempre troppo soggettivi, un arbitro fischia in un modo, un altro in un altro modo, uno valuta se è intenzionale, uno valuta se c'è il tocco e basta, e anche lo stesso cambia idea da una partita all'altra, dipende da mille fattori.

 

Per questo braschi non dice niente, perchè se interviene a sfiduciare l'arbitro rischia di creare un precedente di "decisione sbagliata" e chissà quanto polverone si alza. se sostiene la decisione dell'arbitro allora si rimangia la sua stessa frase citata pocanzi. insomma, è in una situazione imbarazzante e deve trovare qualche modo di metterla giù per pararsi il sedere più che può.

[IamoR]

CUT

 

Io personalmente avrei preferito che avesse dato torto o ragione all'arbitro, è una situazione dubbia ma entrambe le disposizioni potrebbero andare bene purchè venga sempre applicato lo stesso metro di giudizio. Che gli arbitri possano sbagliare mi sta bene perchè comunque c'è sempre da mettere in conto l'errore umano, ma non mi sta bene che un rigore possa essere fischiato non in base al regolamento ma a discrezione dell'arbitro.

[Coldfire]

il regolamento fa schifo, non è chiaro, non è definitivo. quella frase di Braschi è di inizio stagione per dare un'indicazione diversa da quella che c'era negli anni recenti dove si doveva vedere se il braccio andava verso il corpo, se si allontanava dal corpo, se c'era l'intenzione e via dicendo, ha pensato bene di dare quell'indicazione per farla breve.

Non è che forse ti stai confondendo?

Fino a qualche hanno fa contava lo spazio occupato, per dirla così....

Se non tenevi le braccia vicino al corpo (quante volte si sono visti i difensori fronteggiare l'avversario di turno con le braccia dietro al sedere?) e la palla colpiva il braccio era rigore sempre e comunque e non contava la volontarietà.

 

Ora conta la volontarietà, e sta di fatto che se la palla colpisce il braccio di rimbalzo non è mai rigore (a patto che ci sia l'involontarietà, è chiaro).

Modificato 28 Gennaio 2013 da Coldfire

[Invernomuto]

Non è che forse ti stai confondendo?

no.

nelle ultime stagioni, se non sbaglio dopo un inter-parma dove ci fu un episodio analogo, si disse che se la palla toccava una parte del corpo e poi finiva sulla mano non era rigore, poi che si doveva valutare se il braccio andava o verso il corpo o verso l'esterno ecc.

infine, all'inizio di questa stagione Braschi ha rilasciato quell'indicazione che dice "è sempre rigore" (in sintesi).

ora l'arbitro se ne è bellamente fregato di questa "indicazione", che non è una regola... e mo? cosa fa? sfiducia l'arbitro o ammette che le sue indicaizoni non valgono niente?

[Coldfire]

No ti sbaglia Inverno.

a questo link puoi consultare il regolamento: http://www.figc.it/Assets/contentresources_2/ContenutoGenerico/2.$plit/C_2_ContenutoGenerico_3820_Sezioni_lstSezioni_numSezione_1_lstCapitoli_numCapitolo_0_upfFileUpload_it.pdf

 

Pagina 126.

 

Un fallo di mano implica un contatto volontario tra il pallone e il braccio e per stabilire la volontarietà conta il movimento della mano in direzione del pallone (e non il contrario), la distanza tra avversario e pallone.

 

Alla fine di ogni sezione c'è poi una guida pratica AIA.

La domanda 9 cita testualmente: il pallone calciato da un attaccante entrerebbe in porta se non urtasse contro un braccio avversario in area di rigore. L'arbitro dovrà accordare il rigore?

 

Se il contatto con il pallone non è intenzionale si lascerà proseguire il gioco.

 

Quindi quanto successo a Torino sabato è del tutto regolare. Verba volant, scripta manent.

Modificato 28 Gennaio 2013 da Coldfire

[Invernomuto]

io non ho citato il regolamento, ma le "indicazioni" di braschi. se poi lui non sa parlare non è colpa mia

[Coldfire]

Allora si sbaglia anche Braschi. :mrgreen:

 

A parte gli scherzi io non so quando si possa fare affidamento a ciò che dice Braschi, perchè se si tratta di un cambiamento delle regole andrebbe quantomeno riportato, cosa che evidentemente non è stata fatta.

 

Il regolamento, in tutti i giochi, vale sopra ogni cosa. Conta quello che c'è scritto.

 

Di più non so.....

[Bender 1993]

Zeman forse vicino all'esonero sarà colpa di Moggi....poi è uno spasso leggere i commenti sulla Juve e sui rigori , non rispondo neanche tanto non cambierebbe niente

[Coldfire]

...poi è uno spasso leggere i commenti sulla Juve e sui rigori , non rispondo neanche tanto non cambierebbe niente

 

Va che è una cosa seria eh!!! Conte e Marotta rischiano squalifiche!!!!

Modificato 28 Gennaio 2013 da Coldfire

[TheFury87]

Cold l'esempio che hai citato parla chiaramente di episodi in cui il difensore ribatte la palla che sta entrando in porta, ovvero salvataggi sulla linea in pratica, non c'entra niente con l'episodio di sabato. In ogni caso non serve discuterne, se la Juve deve arrivare ad elemosinare un rigore per battere una squadra che sta in zona retrocessione significa che non meritava di vincere, sabato ci sono stati problemi di gioco ben più gravi degli episodi arbitrali.

[Invernomuto]

se la Juve deve arrivare ad elemonisare un rigore per battere una squadra che sta in zona retrocessione significa che non meritava di vincere, sabato ci sono stati problemi di gioco ben più gravi degli episodi arbitrali.

che è quello che ho detto io, ma pareva bene che ero capitan ovvio e che se non gridavo allo scandalo ero il solito antijuventino.

 

bravo fury.

[Bender 1993]

Va che è una cosa seria eh!!! Conte e Marotta rischiano squalifiche!!!!

Lo so e squalificheranno anche bonucci

[Coldfire]

Si ma se per l'esempio citato nel regolamento non è rigore a maggior ragione non lo è nemmeno quello di sabato, no?

Se conta la volontarietà quindi, così cita il regolamento dove non c'è in nessuno modo un riferimento a "spazio occupato, ecc...", per decidere se un fallo di mano è sanzionabile, si può tranquillamenrte essere del parere che quello di sabato non era fallo, proprio perchè non c'è volontarietà. Anzi, non è solo un parere a questo punto perchè il regolamento è chiaro, non è che va interpretato a proprio piacimento.

E' l'arbitro semmai che lo interpreta, ma se si volesse essere fiscali non credo ci siano spazi per la libera opinione.

 

 

Sul resto hai ragione e la penso pure io così: non ci si deve attaccarsi ad un rigore per giustificare un pareggio, l'ho scritto ieri e lo scrissi tempo fa quando ci furnon le lamentele di Moratti.

Se quell'episopdio fosse stato ininfluente ai fini del risultato non sarebbe successo nulla e tutti sarebbero caduti nella solita retorica.

 

che è quello che ho detto io, ma pareva bene che ero capitan ovvio e che se non gridavo allo scandalo ero il solito antijuventino.

 

 

 

...e cattivo.

 

Lo so e squalificheranno anche bonucci

 

Mi sembra il minimo.

Per aggressione all'arbitro dovrebbe essere squalificata tutta la juve visto ciò che è successo dopo il fischio finale.

 

In altri lidi sono stati squalificati giocatori per molto meno.....

Modificato 28 Gennaio 2013 da Coldfire

[TheFury87]

Si ma se per l'esempio citato nel regolamento non è rigore a maggior ragione non lo è nemmeno quello di sabato, no?

Se conta la volontarietà quindi, così cita il regolamento dove non c'è in nessuno modo un riferimento a "spazio occupato, ecc...", per decidere se un fallo di mano è sanzionabile, si può tranquillamenrte essere del parere che quello di sabato non era fallo, proprio perchè non c'è volontarietà.

 

Purtroppo il regolamento cambia ogni anno in merito al fallo di mano, e il caso di sabato è di difficile intepretazione proprio perchè il regolamento non parla chiaramente di casi del genere. E finchè non verrà inserita una regola che spiega esplicitamente se è rigore o no le discussioni saranno inevitabili... sull'episodio di Granqvist si potrebbe dire:

 

- E' rigore perchè le braccia sono larghe, l'intervento è scomposto e la palla cambia radicalmente la traiettoria (finisce in calcio d'angolo invece di impennarsi e ricadere in area di rigore dove ci sono gli attaccanti della Juve), quindi potrebbe essere danno procurato.

 

- Non è rigore perchè la palla carambola sul braccio dopo che il difensore ha colpito la palla di piede, quindi è totalmente involontario.

 

Non si uscirà mai da questa discussione finchè il regolamento non chiarirà come comportarsi. Sono molto più gravi la trattenuta su Vucinic (perchè è chiaramente rigore secondo il regolamento e avviene sotto gli occhi sia del giudice di porta che del guardalinee) e il tocco di mano sempre di Vucinic (perchè muove il braccio verso il pallone per intercettarlo).

[Pinturicchio 89]

ma cosa c'entra lo spazio occupato dal corpo?

Sei rimasto a qualche anno fa mi sa....

 

Conta la volontarietà e basta, ovvero se è la mano che va in direzione del pallone è fallo, altrimenti non lo è.

E quello come fa ad essere definito un intervento scomposto? Come fai a fare quell'intervanto in maniera "composta", me lo spieghi?

 

Ps. comunque se c'è un regolamento si dovrebbe seguire, altrimenti si cade nella libera interpretazione.

 

si ma dai Cold come fai a dire questo...

nel campionato italiano al 99,99999999% un rigore per fallo di mano viene fischiato quando il braccio è lontano dal corpo...non se è volontario o meno...

 

quanti rigori si concedono tutte le sante domeniche per falli di mano non volontari per le braccia larghe (esempio tipico...cross dell'ala con il difensore di turno che per contrastarlo tocca il pallone con la mano...anche da distanza piuttosto ridotta)...cioè non venirmi a dire che in Italia non si danno rigori di questo genere...altriemnti significa che mi stai prendendo per il cxxo...

 

è inutile che mi citi regolamenti/regole e tutto quello che ti pare...l'interpretazione degli arbitri è sempre stata la stessa...

non si guarda la volontarietà...ma solo se il braccio è lontano dal corpo... :teach:

 

qui non è questione di interpretazione...ma di evidenza dei fatti...dai su un pò di obbiettività...

 

Cold l'esempio che hai citato parla chiaramente di episodi in cui il difensore ribatte la palla che sta entrando in porta, ovvero salvataggi sulla linea in pratica, non c'entra niente con l'episodio di sabato. In ogni caso non serve discuterne, se la Juve deve arrivare ad elemosinare un rigore per battere una squadra che sta in zona retrocessione significa che non meritava di vincere, sabato ci sono stati problemi di gioco ben più gravi degli episodi arbitrali.

 

bè non penso che siamo la prima squadra al mondo che quando gioca una partita contro 11 avversari tutti dentro la propria metà campo trova difficoltà...

anche la stellare Inter del triplete non mi sembra di ricordarla così devastante e travolgente in tutte le partite giocate contro squadre di medio bassa classifica...

 

di sicuro noi non abbiamo fatto una bella partita...ma se ci sono dei rigori grossi come capanne (i quali possono influire sull'esito finale del campionato)...bisonga che li fischi...

[Coldfire]

Non è che cambia ogni anno perchè anche l'anno scorso, o 2 anni fa non ricordo, riportai sul forum la stessa citazione del regolamento riguardo al fallo di mano.

 

E non capisco cosa ci sia da interpretare, perchè il regolamento (per stessa definizione) non è che sia interpretabile. Vale quello che c'è scritto, nulla di più e nulla di meno, altrimenti si cadrebbe nella piena e libera interpretazione di ogni singolo episodio.

 

Il fallo di mano, da regolamento, è sanzionabile solo se c'è la volontarietà. Questo è quanto c'è scritto e come ti ho detto non c'è nessun riferimento a "spazio occupato" o braccia lontane dal corpo, altrimenti non sarebbe stato omesso.

 

A me sembra proprio di riscrivere le stesse cose di qualche tempo fa, e tu mi hai dato ora la stessa risposta.

 

si ma dai Cold come fai a dire questo...

nel campionato italiano al 99,99999999% un rigore per fallo di mano viene fischiato quando il braccio è lontano dal corpo...non se è volontario o meno...

 

quanti rigori si concedono tutte le sante domeniche per falli di mano non volontari per le braccia larghe (esempio tipico...cross dell'ala con il difensore di turno che per contrastarlo tocca il pallone con la mano...anche da distanza piuttosto ridotta)...cioè non venirmi a dire che in Italia non si danno rigori di questo genere...altriemnti significa che mi stai prendendo per il cxxo...

 

è inutile che mi citi regolamenti/regole e tutto quello che ti pare...l'interpretazione degli arbitri è sempre stata la stessa...

non si guarda la volontarietà...ma solo se il braccio è lontano dal corpo... :teach:

 

qui non è questione di interpretazione...ma di evidenza dei fatti...dai su un pò di obbiettività...

 

Ne vengono dati molti di meno.

Anni fa c'era un rigore appena la palla veniva toccata con la mano, anche dopo 50 rimbalzi assurdi.

 

Se le braccia sono larghe e il pallone viene scagliato alla distanza di 3 metri non viene fischiato il rigore.

Non puoi dirmi che la sanzionabilità del fallo di rigore in area è identica a qualche anno fa, perchè appunto, basta essere un po' obbiettivi.

 

Baggio contro il Messico, tanto per citare un episodio, si procurò un rigore in questo modo.

 

Ora, è un po' diverso.

Modificato 28 Gennaio 2013 da Coldfire

[Pinturicchio 89]

Non è che cambia ogni anno perchè anche l'anno scorso, o 2 anni fa non ricordo, riportai sul forum la stessa citazione del regolamento riguardo al fallo di mano.

 

E non capisco cosa ci sia da interpretare, perchè il regolamento (per stessa definizione) non è che sia interpretabile. Vale quello che c'è scritto, nulla di più e nulla di meno, altrimenti si cadrebbe nella piena e libera interpretazione di ogni singolo episodio.

 

Il fallo di mano, da regolamento, è sanzionabile solo se c'è la volontarietà. Questo è quanto c'è scritto e come ti ho detto non c'è nessun riferimento a "spazio occupato" o braccia lontane dal corpo, altrimenti non sarebbe stato omesso.

 

A me sembra proprio di riscrivere le stesse cose di qualche tempo fa, e tu mi hai dato ora la stessa risposta.

 

non hai capito...

 

l'interpretazione che viene data da chi applica il regolamento (gli arbitri) è diversa...

e da che mondo e mondo...se io per provare a contrastare un tuo cross tocco la palla con la mano...la maggior parte delle volte che lo facico è in maniera involontaria...

solo che i rigori vengono fischiati lo stesso...perchè???...

 

perchè l'interpretazione non è la stessa della dicitura del regolamento... :mrgreen:

[Coldfire]

E il regolamento che ci sta a fare allora? Non vale nulla? E' carta straccia?

Un arbitro può anche interpretare, e sbaglierebbe qualsiasi decisione dovesse prendere se si discostasse dal regolamento.

 

E allora ognuno la pensa come vuole che tanto è uguale, pure gli arbitri sono liberi di fischiare o meno, tanto si appellano alla libera interpretazione.

Ma di cosa stiamo parlando scusate?

Se c'è un regolamento va applicato, non ci sono spazi per la libera interpretazione altrimenti è finita, specialmente sul fallo in area dove cadono la maggior parte delle discussioni e polemiche.

 

non hai capito...

 

l'interpretazione che viene data da chi applica il regolamento (gli arbitri) è diversa...

e da che mondo e mondo...se io per provare a contrastare un tuo cross tocco la palla con la mano...la maggior parte delle volte che lo facico è in maniera involontaria...

solo che i rigori vengono fischiati lo stesso...perchè???...

 

Dipende.

Se si tratta di pallone inaspettato non è fallo (citato dal regolamento).

Se sei a 2 metri non è fallo, se sei a 10 metri si. (citato anche questo dal regolamento)

Modificato 28 Gennaio 2013 da Coldfire

[Pinturicchio 89]

E il regolamento che ci sta a fare allora? Non vale nulla? E' carta straccia?

Un arbitro può anche interpretare, e sbaglierebbe qualsiasi decisione dovesse prendere se si discostasse dal regolamento.

 

E allora ognuno la pensa come vuole che tanto è uguale, pure gli arbitri sono liberi di fischiare o meno, tanto si appellano alla libera interpretazione.

Ma di cosa stiamo parlando scusate?

Se c'è un regolamento va applicato, non ci sono spazi per la libera interpretazione altrimenti è finita.

 

 

Dipende.

Se si tratta di pallone inaspettato non è fallo (citato dal regolamento).

Se sei a 2 metri non è fallo, se sei a 10 metri si. (citato anche questo dal regolamento)

 

ma del regolamento se ne strafregano tutti...gli arbitri applicano una tacita interpretazione secondo la quale il braccio molto lontano dal corpo è quasi sempre rigore...

tu quante volte hai visto rigori concessi per falli di mano palesemente involontari seppur con braccia lontane dal corpo...io un trilione...

 

io non metto indubbio il regolamento...metto in dubbio il modo di applicarlo...

in quasi tutti i casi eclatanti (come poteva essere quello dell'altra sera) si condede calcio di rigore (quindi il metro di giudizio di chi giudica è quello)...

perchè l'altra sera non è stato dato allora???... :?:

 

e grazie al caiser...

io mi riferivo ad episodi piuttosto ravvicinati in cui è comunque stato concesso rigore... :ok:

[TheFury87]

Cold, questo basta per capire che il regolamento non è chiaro e che l'episodio di sabato si può interpretare in mille modi diversi:

Il capo degli arbitri, Presidente dell'AIA, NIcchi ha risposto così in merito alle polemiche su Juve-Genoa: "A differenza di chi muove critiche troppo velocemente, noi ancora non ce la sentiamo di dire se è un errore o meno, abbiamo coinvolto il settore tecnico, la Fifa e la Uefa per valutare bene. L’arbitro Guida e il quarto uomo Romeo hanno fatto una valutazione e fra qualche giorno potrebbe essere definita giusta o sbagliata."

 

Ora basta dai, che mi sta già venendo l'ulcera

[Coldfire]

Cold, questo basta per capire che il regolamento non è chiaro e che l'episodio di sabato si può interpretare in mille modi diversi:

Il capo degli arbitri, Presidente dell'AIA, NIcchi ha risposto così in merito alle polemiche su Juve-Genoa: "A differenza di chi muove critiche troppo velocemente, noi ancora non ce la sentiamo di dire se è un errore o meno, abbiamo coinvolto il settore tecnico, la Fifa e la Uefa per valutare bene. L’arbitro Guida e il quarto uomo Romeo hanno fatto una valutazione e fra qualche giorno potrebbe essere definita giusta o sbagliata."

 

Ora basta dai, che mi sta già venendo l'ulcera

 

Ma dai!!! E secondo te "hanno coinvolto Fifa e Uefa per valutare bene"? :lol:

Diciamo per forse non hanno voglia di prendere una posizione, sperando che ci sia qualche giorno di pioggia per smorzare il fuoco.

 

ma del regolamento se ne strafregano tutti...gli arbitri applicano una tacita interpretazione secondo la quale il braccio molto lontano dal corpo è quasi sempre rigore...

tu quante volte hai visto rigori concessi per falli di mano palesemente involontari seppur con braccia lontane dal corpo...io un trilione...

 

io non metto indubbio il regolamento...metto in dubbio il modo di applicarlo...

in quasi tutti i casi eclatanti (come poteva essere quello dell'altra sera) si condede calcio di rigore (quindi il metro di giudizio di chi giudica è quello)...

perchè l'altra sera non è stato dato allora???... :?:

 

e grazie al caiser...

io mi riferivo ad episodi piuttosto ravvicinati in cui è comunque stato concesso rigore... :ok:

 

Tacito accordo. Ma che è?!?!?!? La lobby dell'AIA?

Mah.....

A me sembra che per sanzionare un fallo di mano conta soprattutto la volontarietà, questo è l'unico metro di giudizio.

Poi un'arbitro può avere delle valutazioni sbagliate circa la volontarietà o meno, ma il fischio diretto ed immediato al contatto della palla con il braccio non c'è, se questo è cio che sostieni, ed è un po' che non si va più percorrendo questa linea.

 

Quante volte quest'anno ci sono stati in area di rigore episodi analoghi a quello di sabato e non sono stati sanzionati?

Quante volte la palla, rimbalzando, è andata sul braccio in maniera del tutto fortuita e l'arbitro non ha fischiato?

 

hanno interpretato tutti male? O hanno interpretato tutti bene?

 

A Braschi l'aruda sentenza.

Modificato 28 Gennaio 2013 da Coldfire

[Uroboros]

che è quello che ho detto io, ma pareva bene che ero capitan ovvio e che se non gridavo allo scandalo ero il solito antijuventino.

 

bravo fury.

è quello che stiamo ripetendo tutti da un mese a questa parte...! ma non si può usare questa scusante per non parlare di 3 rigori netti non dati.. e che diamine...!

Modificato 28 Gennaio 2013 da Uroboros

[Kaktus Jack]

ma del regolamento se ne strafregano tutti...gli arbitri applicano una tacita interpretazione secondo la quale il braccio molto lontano dal corpo è quasi sempre rigore...

tu quante volte hai visto rigori concessi per falli di mano palesemente involontari seppur con braccia lontane dal corpo...io un trilione...

 

io non metto indubbio il regolamento...metto in dubbio il modo di applicarlo...

in quasi tutti i casi eclatanti (come poteva essere quello dell'altra sera) si condede calcio di rigore (quindi il metro di giudizio di chi giudica è quello)...

perchè l'altra sera non è stato dato allora???... :?:

 

e grazie al caiser...

io mi riferivo ad episodi piuttosto ravvicinati in cui è comunque stato concesso rigore... :ok:

 

Mah secondo me l'intervento di Granqvist rientra in una fattispecie diversa dal solito cross che viene fermato dalla mano...c'e' di mezzo il tocco in scivolata che devia la palla...e ripeto, l'altro caso annuale e' stato il rigore non assegnato al napoli a milano contro l'inter...quindi per ora c'e' stata uniformita' di giudizio...

 

che poi il regolamento dica x o y, giusto o sbagliato e' tutto un altro paio di maniche

[Uroboros]

comunque tutta questa confusione è nata con sta storia della "volontarietà" perchè prima usci la regola che "se la palla tocca una parte del corpo e poi un braccio non è rigore" e han cominciato a saltar fuori casi eclatanti come ad esempio il derby di milano quando adriano colpisce di testa, la palla finisce sul braccio e con quest ultimo la appoggia in gol...! vedendo queste scene hanno iniziato a dire che ora si deve valutare anche la volontarietà, ma come fai a vedere sempre se uno ha volontarietà o no...!? a mio parere si deve valutare se il braccio è attaccato al corpo o no, FINE, perchè altrimenti ci saranno sempre questi casini...! sabato il difensore ha fatto un intervento scomposto e aveva entrambe le braccia larghissime: ergo il volume del corpo è aumentato di parecchio e se non avesse avuto le braccia "svolazzanti" la palla gli sarebbe schizzata dietro... quindi a mio parere è rigore netto...! ora hanno chiesto pure alla uefa e alla fifa, vediamo che dicono loro

Modificato 28 Gennaio 2013 da Uroboros