UEFA Champions League

[Invernomuto]

sono stato insultato da tutti perchè non avevo visto la partita.

da??

tutti?

 

anche da me?

 

comunque, io non discuto che il rosso abbia cambiato la partita, discuto sul fatto che sia "colpa" di quello se hanno perso, che sia "colpa" dell'arbitro se Ferguson ci ha messo 15 minuti a capire cosa stesse succedendo.

 

ad esempio, Zonalmarking dice giustamente che sull'11vs11 Ferguson stava facendo un ottimo lavoro (con wellback a fermare alonso) e che è stato il cartellino rosso a cambiare il match (dovendo spostare wellback e lasciando libero alonso), ma anche loro sottolineano il fatto che è stato Mourinho più bravo nel saper reagire più in fretta alla nuova situaizone tattica

After Nani’s red card, credit must go to Mourinho. He reacted both immediately and intelligently, with Modric the perfect player to thrive on the extra room in midfield. Alonso also became a greater influence, and it quickly became clear United would be forced to cope with constant Real pressure, which eventually proved decisive.

 

qui invece c'è chi si limita a sostenere ad oltranza che se giochi in 10 per forza subisci e col real vai sotto, arbitro ladro, partita falsata... mi sembra un'analisi un tantino inconcludente, persino per chi la partita l'ha guardata.

[TheFury87]

La mia: un espulsione, o il fatto di giocare in 10, non è sempre causa di una sconfitta perchè la fase difensiva di una squadra non cambia se si gioca con 1 uomo in meno, oltretutto con spiccate doti offensive. Dipende, quindi, da diversi fattori. Le immagini non sono altro che un modo per farvi vedere che il Man Utd, senza nemmeno vedere la partita, ha difeso in 10 come avrebbe difeso in 11.

 

Ridaje con sta fase difensiva... mica c'è solo quella! Ti riposto il mio messaggio di ieri, che evidentemente ti sei perso:

 

Il Manchester ha impostato una partita perfetta tatticamente. Era avanti 1-0 e praticamente non stava correndo rischi, l'espulsione non ha pesato tanto sull'1-1 (arrivato su un tiro da fuori area) ma su tutta la fase successiva della partita, quando il Manchester non poteva più difendersi e basta... è ovvio che, nel momento in cui la situazione tra andata e ritorno è in parità, pesa tantissimo giocare 10 vs 11. Mettiamola così: se Nani fosse rimasto in campo magari il gol dell'1-1 l'avrebbero preso lo stesso, ma avremmo assistito ad una partita completamente diversa da quel momento in poi.

 

Tu continui a parlare di fase difensiva ma l'espulsione è stata determinante per tutta la fase successiva al pareggio del Real, non sul gol subìto.

[Coldfire]

Ma non è impossibile costruire gioco anche in 10!!!

Fury, a me sembra che lo united non abbia tolto Welbeck e inserito un difensore.

Alla fine in campo c'erano Rooney, Van Persie, Valencia, Giggs e Young!!! E mi dici che è colpa di Nani se non hanno saputo essere pericolosi?!?!? Dimmi quale altra squadra in europa può schierare un simile potenziale offensivo.

 

Probabilmente è andata come ha detto Inverno: Ferguson non è stato veloce ad adattarsi a quanto successo, anche se i gol sono venuti entranbi per demeriti di singoli/reparto che per l'espulsione e le immagini che ho postato sono li a dimostrarlo.

Modificato 7 Marzo 2013 da Coldfire

[TheFury87]

Ma non è impossibile costruire gioco anche in 10!!!

Fury, a me sembra che lo united non abbia tolto Welbeck e inserito un difensore.

Alla fine in campo c'erano Rooney, Van Persie, Valencia, Giggs e Young!!! E mi dici che è colpa di Nani se non hanno saputo essere pericolosi?!?!?

 

Ma come "non hanno saputo essere pericolosi"?!? ma se il portiere del Real è stato il migliore in campo, anche per Mourinho... non hai visto neanche gli highlights allora dopo aver preso il 2-1 il Manchester ha comunque abbozzato una reazione ed ha creato delle occasioni pericolose, ma più che altro con giocate individuali degli attaccanti. Dover recuperare una partita stando attenti a non concedere contropiedi è già difficile da fare in 11, figuriamoci in 10 contro il Real (che per quanto possa fare schifo quest'anno ha pur sempre Ronaldo, Benzema, Higuain, Modric, Ozil, Kakà ecc...). Ovvio che l'espulsione non è l'unica causa della sconfitta, ma di sicuro è la principale... altrimenti perchè cavolo tutti si lamentano ogni volta che la propria squadra rimane in 10?

[Invernomuto]

Ma non è impossibile costruire gioco anche in 10!!!

"vincevamo anche in 7" (cit.)

[Coldfire]

Se sono stati pericolosi anche dopo essere stati in svantaggio di cosa stiamo parlando scusa?

Quindi....il man ha difeso bene tutto sommato anche in 10, a vedere lo schieramento della squadra, si è reso pericolosa anche in 10.....ma l'espulsione di Nani ha cambiato tutto.

Se si fosse infortunato e fosse staato costretto ad uscire dal campo per 5 minuti di chi sarebbe stata la colpa se il Real avesse comunque segnato?

 

Esatto poi....gli spazi che puoi lasciare al Real potrebbero essere un pericolo ma a qual punto non credo sia il vero problema visto che i gol li devi recuperare e cmq anche con 11 giocatori in campo credo che non avrebbe a quel punto segnato visto la quantità di giocatori di alta qualità e offensivi in campo.

 

Quindi il problema non è tanto l'espulsione in se stesso ma come è stata gestita, perchè se lo United si è difeso bene tutto sommato ed è stato pericoloso anche dopo......

Modificato 7 Marzo 2013 da Coldfire

[TheFury87]

Sono stati pericolosi semplicemente perchè gli attaccanti del Manchester sono tutti fenomeni, non perchè hanno organizzato una serie di attacchi come fanno di solito, e come avrebbero fatto se ci fosse stato Nani.

[Coldfire]

Quindi Nani è il fulcro di gioco dello United. Senza di lui non esiste la fase offensiva e una degna trama di gioco.

E' un punto di riferimento in meno, uno spazio lasciato vuoto che comunque credo sia stato riempito da uno dei fenomeni che sono entrati dopo occupando la stessa zona di campo.

Modificato 7 Marzo 2013 da Coldfire

[TheFury87]

Quindi Nani è il fulcro di gioco dello United. Senza di lui non esiste la fase offensiva e una degna trama di gioco.

E' un punto di riferimento in meno, uno spazio lasciato vuoto che comunque credo sia stato riempito da uno dei fenomeni che sono entrati dopo.

 

.____________________.

 

Nani non è stato sostituito, è stato espulso............. per mettere qualcuno che giochi al posto di Nani devi togliere comunque qualcun'altro, e quindi lasciare un buco da un'altra parte. Funziona così nel calcio, non è basket.

[Coldfire]

Aiuto.

 

Tu credi che quindi Rooney, Giggs, Valencia, Young e Van Persie in campo giocavano sulla linea difensiva o magari erano tutti quanti in mezzo ad aspettare la palla, un cross....un qualcosa insomma....

Modificato 7 Marzo 2013 da Coldfire

[TheFury87]

Aiuto.

 

Eh sì, ne hai bisogno Mi chiedo che ci fai su un forum di vg invece di essere ad allenare qualche big del calcio.

[IamoR]

Quindi Nani è il fulcro di gioco dello United. Senza di lui non esiste la fase offensiva e una degna trama di gioco.

E' un punto di riferimento in meno, uno spazio lasciato vuoto che comunque credo sia stato riempito da uno dei fenomeni che sono entrati dopo occupando la stessa zona di campo.

Ma se devi recuperare 2 goal e a centrocampo hai un uomo in meno, le cose cambiano.

Poi stiamo parlando di aria fritta perchè il calcio non si fa con i se e con i ma, tuttavia mi sembra ridicolo che in 11 ci fossero le stesse probabilità di cambiare la partita.. altrimenti le squadre potrebbero schierarsi dall'inizio in 10, tanto è lo stesso.

[TheFury87]

Tu credi che quindi Rooney, Giggs, Valencia, Young in campo giocavano sulla line adifensiva.

 

...per te basta buttare dentro attaccanti a caso per segnare, e buttare dentro difensori a caso per difendere il risultato quindi. Il calcio non è un gioco di squadra, è una collezione di figurine. Giusto?

[Coldfire]

Appunto per questo. Se sono stati inseriti tutti quei giocatori con spiccate doti offensive, e insieme formano un reparto che ha pochi euguali al mondo, forse è stato bravo il real a difendersi, visto che probabilmente a quel punto il buco della zona di campo causato dal giocatore espulso si troverà dietro di alcuni metri (un bel po' di metri) rispetto a dove si svolge l'azione offensiva, e che potrebbe causare problemi nelle ripartenze del Real. Lo spazio lasciato libero da Nani l'avrà occupato Valencia in fase offensiva, non ti credere.

Perchè, come l'hai messa già te, è come se in quella zona del campo ci fosse creato un buco vuoto in fase offensiva e che non è stato riempito da uno dei giocatori che sono entrati successivamente, oppure Nani è un giocatore talmente importante per lo sviluppo del gioco dello united che la mancanza è causa di empasse dell'intero reparto offensivo.

A quel punto quindi è stato forse più bravo il Real a difendersi contro tutti quei giocatori offensivi in campo rispetto al Man in quei 10 minuti.

Modificato 7 Marzo 2013 da Coldfire

[TheFury87]

Cold, secondo te avere un buco in qualsiasi parte del campo non influisce su tutto il gioco di squadra, compreso l'attacco? Se ti manca un giocatore in difesa i difensori devono posizionarsi in maniera diversa, di conseguenza i centrocampisti devono posizionarsi in maniera diversa e tutto ciò influisce anche sul gioco d'attacco. Ripeto, è sbagliatissimo pensare che avere un uomo in meno non abbia conseguenze in qualsiasi fase del gioco, non basta mettere dentro una valanga di attaccanti e basta per segnare.

[IamoR]

Appunto per questo. Se sono stati inseriti tutti quei giocatori con spiccate doti offensive, e insieme formano un reparto che ha pochi euguali al mondo, forse è stato bravo il real a difendersi, visto che probabilmente a quel punto il buco della zona di campo causato dal giocatore espulso si troverà dietro di alcuni metri (un bel po' di metri) rispetto a dove si svolge l'azione offensiva, e che potrebbe causare problemi nelle ripartenze del Real. Lo spazio lasciato libero da Nani l'avrà occupato Valencia in fase offensiva, non ti credere.

A quel punto quindi è stato forse più bravo il Real a difendersi contro tutti quei giocatori offensivi in campo rispetto al Man in quei 10 minuti.

Niente oh non ci capiamo

In una situazione di 11 vs 10, a livello statistico è più probabile che la squadra con l'uomo in più vinca, e non semplicemente per un fatto di bel gioco, per una questione prettamente numerica.

Se ti trovi una situazione di contropiede (ad esempio) pur avendo lo United dei grandi giocatori offensivi, il Real avrebbe avuto sempre una maggiore probabilità di ritrovarsi una superiorità numerica.

Esempio:

In un 3 vs 3 o un 4vs 4 Caio porta palla, ma vedi gli altri X compagni marcati; arriva Tizio da dietro a proporsi, riceve palla e inevitabilmente prima o poi un altro difensore che si ritrova a marcare un altro avversario dovrà tentare di bloccarlo, lasciando libero il giocatore che marcava prima e creando lo spazio.

Ma ciò è al livello probabilistico molto più difficile, poichè avendo un inferiorità numerica, le possibilità di ritrovarsi una superiorità contro una squadra che ha tutto l'interesse a non scoprirsi sono praticamente nulle.

E questo è solo una delle tante situazioni in cui l'uomo in più o in meno ti cambia eccome la partita..

Modificato 7 Marzo 2013 da IamoR

[Coldfire]

Cavolo allora l'Inter di qualche anno fa era davvero una squadra di fenomeni.

Adesso è il momento giusto per darglene atto!

 

E' stato pericolos il contropiede il Real? Come si è svolta la partita dopo essere andato in vantaggio? Il Real continuava a creare pericoli, trovava spazi, oppure lo united attaccava ma non riusciva ad essere pericoloso perchè il Real, tutto sommato, si difendeva discretamente?

 

Vabbè dai....l'espulsione è causa di tutto. Almeno è più facile.

 

 

Esempio:

In un 3 vs 3 o un 4vs 4 Caio porta palla, ma vedi gli altri X compagni marcati; arriva Tizio da dietro a proporsi, riceve palla e inevitabilmente prima o poi un altro difensore che si ritrova a marcare un altro avversario dovrà tentare di bloccarlo, lasciando libero il giocatore che marcava prima e creando lo spazio.

 

 

In fase difensiva non cambia nulla perchè ci si difende sempre alla medesima maniera, magari con uomini diversi, o con maggior o minore propensione offensiva rispetto al giocatore espulso, ma lo spazio occupato è lo stesso.

 

Se sei in 9 giocatori (non contando il portiere) difendi in 8 (come ha fatto lo united e come fa lo united in 10) o in 7, se una squadra è capace a difendere con il centrocampo a 3 (cosa che faceva l'Inter anche quando era costretto, non poche volte, a giocare in inferiorità numerica, e non sono state poche).

 

Il fatto è che sempre e comunque la squadra avversaria non lascerà mai e poi mai i difensori centrali in situazione di 1vs1 per cui i 2 centrali non si muoveranno mai e poi mai dalla loro posizione, ergo che i giocatori che si potranno dedicare, nella peggiore delle ipotesi, alla fase offensiva della squadra in superiorità numerica saranno sempre 8, esattamente come i giocatori che si dedicano alla fase difensiva della squadra in infeririotà numerica (ma ci sono squadre, ripeto, che sono capaci anche a difendere a 7 con centrocampo a 3). D'altronde in situazione normale non sono mai 8 giocatori che attaccano della squadra avversaria a meno che la squadra si espone volotnariemente. In situazioni normali sono sempre più i giocatori in fase difensiva di una squadra rispetto ai giocatori offensivi della squadra avversaria durante la fase d'attacco di quest'ultima.

Modificato 7 Marzo 2013 da Coldfire

[MarcusFenix1987]

sono interisti

[Invernomuto]

In una situazione di 11 vs 10, a livello statistico è più probabile che la squadra con l'uomo in più vinca, e non semplicemente per un fatto di bel gioco, per una questione prettamente numerica.

Hai detto Icardi??

 

l'inter al camp nou ha tenuto 70 minuti subendo un solo gol con un uomo in meno a centrocampo (come dite voi) dato che Motta era un centrocampista, contro i marziani del tikitaka.

 

è vero che chi ha la superiorità è avvantaggiato, ma è altrettanto vero che chi ha l'inferiorità può organizzarsi, e se ti chiami Manchester United hai anche il dovere di farlo e di saperlo fare in fretta. non puoi lascaire 10 minuti di gioco al tuo avversario solo perchè hai un uomo fuori e prenderti altri 5 minuti per decidere cosa fare. era in vantaggio, aveva un uomo in meno ma era in vantaggio (!!!), togli le punte e metti su una barricata piuttosto, non lo so, non sono io l'allenatore di quella squadra da tempi immemori, ma non ci credo che non hanno mai giocato in 10 contro squadre forti, non doveva recuperare due gol, doveva difenderne uno di vantaggio!!!

 

ma sto dicendo cose così tanto sbagliate?

[IamoR]

CUT

Che in fase difensiva non cambi nulla mi sembra azzardato da dire.

I centrocampisti nel calcio moderno aiutano sia in fase offensiva che difensiva, in un modello di gioco ideale il loro ruolo deve essere quello di creare superiorità nel reparto in cui la squadra concentra l'azione (difensiva o offensiva che sia)

Avere un uomo in meno in quel reparto significa che, in fase di non possesso uno o più giocatori offensivi sono costretti ad arretrare in centrocampo o davanti alla difesa. E ciò preclude il diverso svolgersi della manovra in senso offensivo e difensivo e cambia definitivamente lo svolgersi di una partita. Per forza.

Provate al limite, visto che siete di questo parere, a proporre a Platini di far giocare in 10 uomini le squadre in difficoltà col FPF, così pagano meno stipendi.. tanto non cambia niente.

 

Hai detto Icardi??

 

l'inter al camp nou ha tenuto 70 minuti subendo un solo gol con un uomo in meno a centrocampo (come dite voi) dato che Motta era un centrocampista, contro i marziani del tikitaka.

 

è vero che chi ha la superiorità è avvantaggiato, ma è altrettanto vero che chi ha l'inferiorità può organizzarsi, e se ti chiami Manchester United hai anche il dovere di farlo e di saperlo fare in fretta. non puoi lascaire 10 minuti di gioco al tuo avversario solo perchè hai un uomo fuori e prenderti altri 5 minuti per decidere cosa fare. era in vantaggio, aveva un uomo in meno ma era in vantaggio (!!!), togli le punte e metti su una barricata piuttosto, non lo so, non sono io l'allenatore di quella squadra da tempi immemori, ma non ci credo che non hanno mai giocato in 10 contro squadre forti, non doveva recuperare due gol, doveva difenderne uno di vantaggio!!!

 

ma sto dicendo cose così tanto sbagliate?

La partita dell'Inter era ben diversa.

L'Inter si poteva permettere di prendere un goal e passare comunque, lo United prendendo un goal andava ai supplementari, dove inevitabilmente con la stanchezza accumulata l'inferiorità numerica sarebbe stata, in tutta probabilità, decisiva.

Era in vantaggio si, ma hanno preso il primo goal su un tiro da fuori.. e questo ha ovviamente sovvertito gli equilibri, in quanto si sono ritrovati con l'obbligo di cercare il secondo goal e con un uomo in meno. Una bella situazione di cacca, direi.

Non a caso Ferguson non ha tolto in quel momento l'uomo a centrocampo, ma l'ha tolto dopo aver subito il secondo.. perchè togliendo un centrocampista sull'1-1 la squadra sarebbe stata sbilanciata, e facile preda del Real sulle ripartenze.

Ripeto, il secondo goal è senza dubbio colpa dello United, ma non potete dirmi che senza l'espulsione la partita non sarebbe cambiata.

Modificato 7 Marzo 2013 da IamoR

[Coldfire]

Che in fase difensiva non cambi nulla mi sembra azzardato da dire.

I centrocampisti nel calcio moderno aiutano sia in fase offensiva che difensiva, in un modello di gioco ideale il loro ruolo deve essere quello di creare superiorità nel reparto in cui la squadra concentra l'azione (difensiva o offensiva che sia)

Avere un uomo in meno in quel reparto significa che, in fase di non possesso uno o più giocatori offensivi sono costretti ad arretrare in centrocampo o davanti alla difesa. E ciò preclude il diverso svolgersi della manovra in senso offensivo e difensivo e cambia definitivamente lo svolgersi di una partita. Per forza.

Provate al limite, visto che siete di questo parere, a proporre a Platini di far giocare in 10 uomini le squadre in difficoltà col FPF, così pagano meno stipendi.. tanto non cambia niente.

 

Ma scusa...in un 4-4-2 i giocatori che ricoprono la fase difendiva, nella peggiore delle ipotesi, sono 8. I 2 attaccanti servono sono a disturbare la creazione dell'azione (la maggior parte delle volte si mettono nella situazione (posizione in campo/del corpo) in modo tale da far defluire il gico verso le fascie laterali, dove avvengono i raddoppi e dove la squadra potrebbe eseguire un'azione di pressing. Con 1 attaccante di meno si potrebbe fare lo stesso lavoro, magari (penso io) facendo defluire il gioco verso il lato debole della squadra avversaria, ma le 2 linee di centrocampo e difesa lavorano nella stessa maniera.

Gli inserimenti a cui fai riferimento (ma non sono quelli) vanno a creare situazioni identiche in situazioni normali, lo sviluppo è il medesimo e il modo di difendere di una squadra non cambia a difesa schierata e con 8 giocatori dietro la linea della palla.

Al massimo si potrebbero avere problemi nell'eventuale spazio (fisico) creato dall'avere il giocatore in meno, ma non è questo il caso dei gol subito dallo United.

Benchè ci sono squadre che difendono con un centrocampo a 3 (e l'inter di mancini e la prima di mourinho lo facevano benissimo anche in inferiorità numerica perchè, di base, sono 2 allenatori che non non rinunciano ad 1 attaccante in questi casi) e se lo United non è abitaua, benissimo!!! Difatti ha difesa a 4, spostando welbeck sull'esterno (dalle iimmagini che ho postato si vede benissimo). Cosa c'entrano inserimento e altre robe del genere quando hai comunque una squadra disposta in fase difensiva nella sua interezza?!?!?

Semmai è la fase propositiva che cambia, ma mi sembra di aver capito che il real non è che abbia fatto una grande partita grazie alla superiorità numerica e anche tu hai detto che a parte le azioni dei 2 gol non ha fatto altro.

 

Se mi dici che l'espulsione ha cambiato qualcosa ti do ragione, ma non ho mai affermato il contrario.

Io sostengo semplicemente che giocare in inferiorità numerica non pregiudica la fase difensiva e che comunque l'espulsione non giustifica il fatto che lo united abbia subito 2 gol a difesa schierata con 8 giocatori (quindi in situazione analoga senza giocatore in meno) dietro la linea della palla e intenti a difendere.

Modificato 7 Marzo 2013 da Coldfire

[Bender 1993]

È si contro una vera corazzata Scozzese era veramente difficile passare

Di certo è stato più difficile battere il Chelsea 3-0 ed arrivare primi nel girone , nessuna partita in champions è facile, detto questo contro che gioca l'Inter in champions?

[Coldfire]

E anche dalle immagini si vede comunque che ci sono stati errori difensivi di reparto/singoli.

L'espulsione nei 2 gol presi non c'entra proprio una favella.

[Bender 1993]

E anche dalle immagini si vede comunque che ci sono stati errori difensivi di reparto/singoli.

L'espulsione nei 2 gol presi non c'entra proprio una favella.

Ma perché non partite in 10 ogni partita se vi piace tanto?

[IamoR]

CUT

Si vede che la partita non l'hai vista e quindi è difficile parlarne. Ferguson l'ha impostata su un 4-2-3-1 con Welback che, forse te lo sei perso, prima giocava a uomo su Xabi Alonso, per bloccare sul nascere l'azione del Real. Con l'espulsione di Nani Ferguson si è appunto ritrovato a dover ridisegnare la squadra ed è stato li che il Real Madrid ha vinto la partita: Non avendo più Welback a fare pressing in mezzo al campo Mourinho ha tolto un difensore (Arbeloa) per mettere dentro un altro centrocampista. Quindi il Real aveva un uomo in più in mezzo al campo ed è questo che ha cambiato gli equilibri.

E'chiaro adesso dove sta la differenza?