Guerra

[Invernomuto]

nell'altro post, quello sulle elezioni, si sarebbe andati a dir poco OT con questo mio intervento. mi sono preso la liberta' di iniziare un nuovo thread sull'argomento

 

 

Gli attentati uccidono solo gente irachena soprattutto poliziotti perché traditori non soldati americani

 

questo conflitto, ha generato perdite militari agli USA seconde solo a quelle del vietnam... direi che di guerra si tratta.

 

Poi guantanamo nessuno la mai vista ma tutti dicono che è una macelleria, portatemi delle prove, che non siano delle voci di corridoio, e parliamone…

 

guantanamo!?

"Se arriva un uragano questa gente si bagnerà, si bagnerà molto"

dice senza nascondere un sorriso tra le labbra il tenente colonnello Bill Costello, portavoce del centro di detenzione XRay, situato a mezzo miglio appena dalla frontiera con Cuba.

Il nome dell'accampamento che ospita già 158 prigionieri è in sé già un'ironia. Le celle misurano due metri per due e si trovano praticamente all'aria aperta. Hanno un tetto di compensato e pavimento di cemento, ma invece di pareti sono avvolte da due file di fil di ferro che le danno l'aspetto di una gabbia.

(tratto da un articolo di Rui Ferreira, giornalista del Miami Herald)

 

fammi capire una cosa, un prigioniero che grida perche' lo stanno per ammazzare ti ha quasi fatto vomitare, ma tutte quelle luci verdi in una ripresa notturna? credi che siano fuochi per la festa rionale? sono missili che vanno ad ammazzare dozzine di persone. di sicuro piu' gradevole che vedere un uomo sgozzato all'ora di cena.

 

questa immagine io la trovo raccapricciante al pari dei vari filmati made in arabia

http://www.ciai-s.net/Iraqi-prisoners.jpg

sono prigionieri nelle mani dei marines... che bel modo che hanno di insegnare la civilta', di esportare democrazia, di imporre la giustizia. i miei migliori complimenti

 

quei dannati arabi hanno l'abitudine di essere teatrali e fanno tutti quegli snuff movies facendo la figura dei cattivi, ma di certo, dall'altra parte della barricata non sono dei santi benefattori.

 

Poi se incazzarsi intendi uccidere i bambini che vanno a scuola facendoli saltare in aria mi sembra esagerato…

stai parlando di quello che le truppe USA hanno fatto a Falluja?

 

 

o di quello che hanno fatto in dozzine di altri bombardamenti ed incursioni?

fatti un viaggio nella realta' e guarda gli eserciti del bene cosa fanno:

http://mpwatch.blogs.com/photos/uncategorized/iraq_child.jpg

(ho messo solo il link in quanto l'immagine e' parecchio forte, siete avvisati).

 

e per concludere volevo fare una citazione piuttosto degna di nota:

non so se hai visto il video della decapitazione di nik berg io si e mi ha fatto quasi vomitare sentire le sue urla è stato terribile…

 

"E così mi resi conto che loro erano più forti di noi, perché loro la sopportavano. Questi non erano mostri, erano uomini: quadri addestrati, uomini che combattevano col cuore, che hanno famiglia, che fanno figli, che sono pieni d’amore ma che avevano la forza, la forza di far questo. Se io avessi dieci divisioni di questi uomini i nostri problemi qui si risolverebbero molto rapidamente. Bisogna avere uomini con un senso morale e che allo stesso tempo siano capaci di utilizzare i loro primordiali istinti di uccidere senza emozione, senza passione, senza... discernimento, senza discernimento. Perché è il voler giudicare che ci sconfigge

[...]

Noi addestriamo dei giovani a scaricare napalm sulla gente, ma i loro comandanti non gli permettono di scrivere “ca77o” sui loro aerei perché è osceno."

 

Colonnello Kurtz, nel film Apocalypse now...

 

 

 

in conclusione, la guerra e' una cosa abominevole, da entrambi i lati e da migliaia di anni, non e' mai servita a nulla se non ad uccidere tante persone.

ma di certo, rimanere indignati serve ancora meno e l'unica cosa che si puo' fare e' accettarla, senza falsi moralismi, senza stare ad accusare gli altri di cattiveria e di non rispettare le regole. in guerra, in un conflitto, si fa di tutto per vincere. se tu vieni da me con una bomba, io vengo da te con l'artiglieria. se tu vieni da me con un commando, io vengo da te con le mie truppe ed una volta in campo aperto, si commettono atrocita' da ogni lato. e' una guerra, non una gara di barzellette, la gente muore, colpita da proiettili, allo stomaco, in testa, accoltellata, sgozzata, muoiono soldati, civili, colpevoli ed innocenti... muoiono tutti!!

e' inutile rimanere shockati dai metodi usati, chi ha un'economia solida, puo' usare metodi sofisticati, chi e' povero, puo' usare videoclip... il risultato non cambia, si cerca di spaventare il nemico, di farlo tremare, di incutere il terrore e allo stesso tempo si cerca di dare coraggio ai propri uomini, di non fargli temere lo scontro...

il fine e' lo stesso da entrambi i lati del campo di battaglia.

 

"La pace è guerra", "La libertà è schiavitù", "L'ignoranza è forza"

[Duff]

 

questa immagine io la trovo raccapricciante al pari dei vari filmati made in arabia

http://www.ciai-s.net/Iraqi-prisoners.jpg

sono prigionieri nelle mani dei marines... che bel modo che hanno di insegnare la civilta', di esportare democrazia, di imporre la giustizia. i miei migliori complimenti

 

 

 

Cosa dovrebbe avere di raccapricciante sta foto? :?

 

 

 

Per il resto del topic credo non abbia neanche senso di cercare una discussione. Non ne varrebbe la pena, dal mio punto di vista lo trovo ridicolo.

[MAPO78]

riguardo alle foto,nella prima lo sguardo del poveretto non mi sembra lo specchio della felicità e la seconda,quella si,è raccapricciante,le guerre sono raccapriccianti.

[gian]

Per il resto del topic credo non abbia neanche senso di cercare una discussione. Non ne varrebbe la pena, dal mio punto di vista lo trovo ridicolo.

 

Non ho capito in che senso...

 

 

 

 

[Invernomuto]

Cosa dovrebbe avere di raccapricciante sta foto? :?

non hai mai sentito parlare della convenzione di ginevra?

 

 

dimenticavo, inutile parlarne

[Duff]

dimenticavo, inutile parlarne

 

appunto.

[gian]

Un pò acidello negli ultimi tempi..

 

Ti sei svegliato col piede sbagliato sta mattina

 

 

 

 

 

[Shadowlord]

Premetto che è sbagliata la tortura MA, voi pensate ai diritti di assassini io penso ai diritti di centinaia di migliaia di morti causati da quei poverini di TERRORISTI ma fatemi il piacere. Ricordo per l'ennesima volta che la guerra l'hanno incominciata loro con un atto vigliacco verso i civili. Se uno dei VOSTRI parenti si fosse trovato nelle torri gemelle invece di spappolare i marroni sareste andati e vi ritrovereste ancora in Iraq e Afghanistan a buttare bombe atomiche come confetti ad uno sposalizio...

[gian]

Secondo me la guerra è sbagliata e BASTA...

 

Mi fa schifo pensare che qualcuno trovi giusto massacrare gli americani perchè hanno fatto questo o quello

 

E viceversa che qualcuno pensi sia giusto uccidere Iraqeni lanciando bombe come confetti...

 

Poi questo è solo il mio parere... Mai generallizzare comunque...

 

 

 

[Shadowlord]

Precisazione, anche se l'italiano è una lingua abbastanza precisa per evitare fraintendimenti cerco di riassumere quello che ho detto prima riguardo ai confetti. Tutti a criticare l'america ma ognuno di noi, se toccati personalmente da una tragedia, avrebbe agito anche in modo sconsiderato. Spero che così sia più chiaro.

[Invernomuto]

forse non si e' capito bene il mio discorso.

 

io non critico un esercito o una fazione di terroristi.

io non difendo ne gli uni, ne gli altri.

 

io mi sono limitato a dare il mio punto di vista al riguardo, cercando di analizzare la guerra come una cosa orrenda, che fa male e nella quale e' pazzesco cercare di trovare giustizia.

 

noi (occidentali, portatori di pace), ci vantiamo della nostra avanguardia e del nostro intelletto, abbiamo Ginevra, le democrazie e le repubbliche, abbiamo la croce rossa, e abbiamo Gesu'... ma sono tutte bandiere da ipocriti. quando si entra in un conflitto, non esistono azioni di pace, non esiste un modo per uccidere il nemico se non la violenza e la violenza e' raccapricciante in ogni sua forma.

 

e poi chi sarebbe il giusto, chi il cattivo?

ogni esercito, da sempre, e' dalla parte del giusto. quando vai a combattere lo fai perche' credi in qualche cosa. puo' essere un ideale giusto o sbagliato visto da spettatore, da terze parti o con il senno di poi, ma nel momento in cui si e' coinvolti, qualsiasi ideale ci sembra valido e giusto.

 

i tedeschi di oggi, sanno bene che il nazismo e' stato un errore, eppure i tedeschi di allora lo consideravano la via della giustizia e loro erano nel giusto... secondo loro.

 

 

infine, shadowlord, chi ha cominciato questo conflitto, non e' cosi' facile determinarlo. non e' iniziato l'11 settembre, ma decenni prima... negli anni 80.

soprattutto considerato che le torri gemelle e l'iraq non hanno nulla in comune.

e' stata iniziata la guerra in iraq per delle armi di distruzione di massa, non per il terrorismo.

le armi non c'erano ed ora e' stata una guerra per liberare un paese dalla dittatura di un folle, non per il terrorismo.

[gian]

cercando di analizzare la guerra come una cosa orrenda, che fa male e nella quale e' pazzesco cercare di trovare giustizia.

 

 

ma ognuno di noi, se toccati personalmente da una tragedia, avrebbe agito anche in modo sconsiderato

 

Sono sicuro di si... Questi problemi sembrano così lontani finchè non ci toccano a noi in prima persona...

 

 

 

 

[Shadowlord]

Come dice COD2 "non esiste una guerra giusta ne una pace sbagliata" ma ovviamente non siamo in un mondo di favole. I terroristi hanno attaccato e l'America si è difesa (che poi abbia attaccato a sua volta è indiscutibile) Non abbiamo le fette di salame sugli occhi, Saddam ha gassato (che brutto termine in tutti i sensi) donne e bambini ed è GIUSTO andarlo a prendere per il colletto. Da qui si può obbiettare che gli americani avrebbero dovuto farlo prima durante la guerra del golfo senza lasciare la popolazione irachena in pasto alle guardie del Rais. Si potrebbe anche obbiettare che gli americani sono intervenuti anche per il petrolio (è nella storia che quasi tutte le guerre sono mosse da fini economici) Ma il loro comportamento mi sembra comprensibile

 

Per quanto riguarda i cattivi, loro hanno sgozzato e staccato la testa dal tronco di un uomo (più di uno), avranno tutte le loro ragioni ma LORO sono i CATTIVI

[MAPO78]

ma ci sarà la parola fine per le guerre?purtroppo no.Forse succederà il giorno in cui resterà solo un uomo sulla Terra.Forse,magari se la prenderà con se stesso....

Loro i cattivi e Noi i buoni?secondo loro probabilmente è l'esatto opposto.Semplicemente non vedo alcuna via d'uscita.

[Invernomuto]

Per quanto riguarda i cattivi, loro hanno sgozzato e staccato la testa dal tronco di un uomo (più di uno), avranno tutte le loro ragioni ma LORO sono i CATTIVI

loro te lo fanno vedere quello che fanno... noi no.

ecco cosa li rende cattivi.

 

 

quel bambino mutilato, sfigurato e dilaniato di cui puoi vedere la faccia (o quello che ne rimane) nel mio primo post... quello lo abbiamo fatto noi, i BUONI.

 

ecco dunque che noi mandiamo a nastro i video di sgozzamenti e loro ci appaiono cattivi

loro mandano a nastro i video della loro gente mutilata dai bombardamenti e noi appariamo come i cattivi

 

bravi entrambi nella propaganda.

 

e ribadisco, i terroristi hanno attaccato (non per divertimento, ma seguendo una linea che si protraeva da conflitti risalenti agli anni 80), l'america ha risposto, l'inghilterra ha risposto, l'italia ha risposto, poi, tutti a braccetto, finito l'afghanistan in un lampo, sono passati all'iraq... fa sempre parte della reazione?

 

aaaah, tu mi citi le brutte azioni di saddam...

...

perdonami, ma mi sembra una banale scusa demagogica.

al mondo vi sono dozzine e dozzine di capi di stato che attuano crimini uguali se non peggiori.

putin coi ceceni, il governo cinese col tibet... sono solo alcuni esempi.

per non parlare degli svariati governi militari sudamericani nei quali nessuno ha mai alzato un dito, ANZI, che venivano sovvezionati dal mondo occidentale.

 

per quel che mi riguarda, gli americani sono liberi di fare la guerra a chi gli pare e piace anche solo per il gusto di farlo, senza motivazioni. a me interesserebbe poco.

pero', sarebbe onorevole non sparare panzane propagandistiche del calibro "saddam era cattivo".

ripeto, ce ne sono tanti di cattivi. lui era il meno pericoloso, forse. di certo non si puo' fare guerra alla cina.

[Duff]

Un pò acidello negli ultimi tempi..

 

Ti sei svegliato col piede sbagliato sta mattina

 

Ma pensa te. Ma chi sei?

[Ambro]

Mi esento dal parlare degli attentati come strumento di guerra.

Però ci tengo a dire una cosa.

 

L'11 può essere definito un'azione a lungo termine. Prima dell'attentato gli integralisti erano il 10% del mondo islamico, dopo l'attentato anche il 30-40%. In palestina ha vinto Hamas. Gli attentati di Bin Laden sono stati fatti per aumentare l'integralismo (DA ENTRAMBE LE PARTI) perchè l'attentatore voleva questo. Non voleva i morti come numero ma volve riportare la guerra tra religioni in primo piano. Le guerre degli utlimi 3-4 anni in fondo non hanno che fomentato e quindi aiutato Bin Laden.

Lo stesso avviene dalla nostra parte, Calderoli ha reso la vita difficile ai moderati non agli estremisti perchè ora un moderato islamico non può più dire che in fondo la società occidentale non a fatto nulla. Quindi tutte le situazioni odierne portano ancorai segni dell'atentato alle torri gemelle e ormai si auto alimenta.

 

 

[MAPO78]

si autoalimenta e si autoalimenterà sino a che puno???sino alla super mega guerra nucleare?cosa dobbiamo aspettarci se non altre guerre ed altri morti...

 

e per sdrammatizzare un pò,Calderoli lo manderei in Iraq,nudo e vestito solo con la sua magliette e le tanto sponsorizzate vignette....ma come siam messi male....

[Ambro]

Si autoalimenterà fino ad un punto critico che poi dovrà essere gestito al meglio dai paesi. Dopo questo periodo l'islam sarà più tollerante.

E' ciò che successe ai cristiani nei primi secoli del secondo millennio con l'inquisizione, dopo tutto si è moderato. L'unica differenza è che nel medioevo non c'era un'altra religione con cui contrastare o super potenze con interessi economici in gioco

[pino]

Shadowlord tu parli di 1000 morti nelle torri gemelle...vogliamo parlare di Vietnam, Korea, Afghanistan, Iraq , Iran e contare le centinaia di migliaia di morti fatti da Napalm, bombe tirate sui civili erroneamente, Fosforo bianco?

 

Sai quanti regimi peggiori di quello di saddam esistono in africa, sud america e asia?

 

ti sei mai chiesto perchè "I BUONI" non han mai fatto nulla?

 

 

Gli americani se la sono cercata e hanno pagato!

 

Shadowlord tu parli di 1000 morti nelle torri gemelle...vogliamo parlare di Vietnam, Korea, Afghanistan, Iraq , Iran e contare le centinaia di migliaia di morti fatti da Napalm, bombe tirate sui civili erroneamente, Fosforo bianco?

 

Sai quanti regimi peggiori di quello di saddam esistono in africa, sud america e asia?

 

ti sei mai chiesto perchè "I BUONI" non han mai fatto nulla?

 

 

Gli americani se la sono cercata e hanno pagato!

[Ambro]

apparte che hai ripetuto il messaggio due volte e sembra una canzone. Comuqnue questo topic è stato travisato perchè non è un topic versus USA o altri ma è un topic per discutere di quanto la guerra sia inutile.

Comunque le frasi in COD2 molte sono detti da generali e soldati che combatterono la seconda guerra mondiale e penso che nessuno abbia più diritto o ragione di loro nel parlare della guerra

[Zer0.X]

Sino a che sulla terra ci sarà l'uomo, ci saranno anche le guerre. Prima della ruota l'uomo ha inventato la lancia...

 

Questo è quanto c'è da dire sulla guerra. E' sbagliata, sotto tutti gli aspetti. Non esistono i buoni e i cattivi.

 

Saddam è un assassino? Beh Bush non è stato da meno. Mussolini ha mandato a morire migliaia di italiani? Beh i partigiani lo hanno ammazzato in maniera non prorpio onesta.

 

Ma come ha detto Duff, parole sante, non ha senso parlarne.

[Eccoci]

Una cosa accomuna tutti Voi in materia: la stupidità di tali discutibili opinioni ed assurde prese di posizioni inutili....

[Shadowlord]

Teniamo a precisare alcuni punti. Come ho già detto l'America non è una santa (non l'ho mai definita buona ma ho definito cattivi "loro" i terroristi) ed è intervenuta prima (guerra del golfo) ed adesso anche per interessi personali. L'attacco alle torri gemelle (vigliaccata assurda) ha giustificato (giustificato in senso lato ma molto lato) la risposta degli stati uniti. Sò benissimo la differenza fra arabi e mussulmani, ogni volta che parlerò d'ora in avanti specificherò la singola etnia per evitare fraintendimenti. Quoto in toto mapo78 dicendo che sono cose che ho detto d'istinto, è vero sono arrabbiato con chi uccide per delle vignette e con chi butta giù torri come se fossero castelli di carte. Tengo a sottolineare che, per quanto risulti duro nelle mie dichiarazioni non ho mai mancato di rispetto a nessun mussulmano (sunnita sciita o fate un po' voi) visto e considerato che abbiamo ospitato un nostro amico in difficoltà di nazionalità marocchina. Sì ora sono arrabbiato e mi spiace ma non mi fiderei più ad ospitarlo. Se questo significa essere xenofobo bhe lo sono.

[clock85]

Shadowlord tu parli di 1000 morti nelle torri gemelle...vogliamo parlare di Vietnam, Korea, Afghanistan, Iraq , Iran e contare le centinaia di migliaia di morti fatti da Napalm, bombe tirate sui civili erroneamente, Fosforo bianco?

 

Hai realizzato un gran pasticcio di fatti storici che fanno riferimento a contesti così diversi fra loro, che francamente non capisco come tu intenda relazionarli...l'unica cosa è che c'erano di mezzo gli americani. Mi sorge un dubbio: sarai mica un fanatico anti-americano???

 

Gli americani se la sono cercata e hanno pagato!

 

Ecco la risposta.

Deduco da questo che sia impossibile condurre con te una conversazione lucida e pacata.

 

Mi rivolgo allora a Invernomuto per dire che laddove si sono verificate tragedie come quel ragazzino dilaniato cui tu fai riferimento, oppure i casi di abusi nel famoso carcere iracheno (di cui non riporto il nome per non storpiarlo in maniera abominevole), ebbene in questi casi è la nostra società in primis a condannarli come episodi gravi per i quali non c'è affatto da sentirsi fieri. Quando invece LORO decapitano un uomo lo registrano per poi pubblicizzare quell'atto...la ritengono una cosa degna di lode! Ed evidentemente se i fondamentalisti aumentano, a parecchi di loro questi spettacoli piacciono, come piacciono (e vi partecipano entusiaste in gran numero) le manifestazioni dove danno fuoco al crocifisso. Noi invece per una cosa molto più blanda, una t-shirt, canniamo Calderoli (e sono d'accordo per carità)...

Hai ragione, in tutta la faccenda è difficile individuare i BUONI, ma se cerco i CATTIVI, personalmente sò dove guardare.

 

ciao cia