L'Uomo e l'Universo

[TEMPERATURA]

cmq si dice che sia la teria dell'universo stazionario che altre teroie combaciano con le evidenze empiriche, come per le teorie del big bang... in altri casi ci sono delle contraddizioni (anche nella teorie del big bang)... alla fine non lo sanno... c'è poco da fare... sicuramente il big bang non ha senso... se uno ci pensa lo capisce subito che è una forzatura... del resto se primo del big bang non c'era lo spazio, il tempo... come cavolo si è messo in moto questo sistema non dinamico? io penso che 4 dimensioni sono troppo poche per capire questi fenomeni... la fisica non funziona... e se non fosse solo matematica? in fondo la matematica l'abbiamo inventata non è una cosa che esiste in natura... forse non è idonea a studiare tutte le situazioni... è come parlare della scienza dell'uomo primitivo... in qualcosa ci beccava, ma oggi ci fa sorridere... non per queste cose siamo a questi livelli... è più che altro misticismo religioso... con anche grosse spese di denaro... come ai tempi del duomo di milano... cmq è giusto che vengano proposte... ma spacciarle per verità... queste sono tutte panzanate dai...

[oO 610 Oo]

cmq si dice che sia la teria dell'universo stazionario che altre teroie combaciano con le evidenze empiriche, come per le teorie del big bang... in altri casi ci sono delle contraddizioni (anche nella teorie del big bang)... alla fine non lo sanno... c'è poco da fare... sicuramente il big bang non ha senso... se uno ci pensa lo capisce subito che è una forzatura... del resto se primo del big bang non c'era lo spazio, il tempo... come cavolo si è messo in moto questo sistema non dinamico? io penso che 4 dimensioni sono troppo poche per capire questi fenomeni... la fisica non funziona... e se non fosse solo matematica? in fondo la matematica l'abbiamo inventata non è una cosa che esiste in natura... forse non è idonea a studiare tutte le situazioni... è come parlare della scienza dell'uomo primitivo... in qualcosa ci beccava, ma oggi ci fa sorridere... non per queste cose siamo a questi livelli... è più che altro misticismo religioso... con anche grosse spese di denaro... come ai tempi del duomo di milano... cmq è giusto che vengano proposte... ma spacciarle per verità... queste sono tutte panzanate dai...

 

Per alcuni siamo come le formiche di Flatlandia e le dimensioni sarebbero ben più di 4, raccolte in uno spazio Calabi-Yau...Per "alcuni" intendo gli animatori della Teoria delle Stringhe, che trovo molto affascinante (amo pensare che l'universo che esperiamo-o ci illudiamo di esperire cotidie-sia il frutto di una incessante vibrazione e della combinazione casuale o (causale?) degli infiniti modi di vibrazione delle stringhe)...Ma ahimé largamente osteggiata...Per altri l'universo sarà pure in espansione, ma è semplicemente un'espansione episodica di cicli di espansioni e contrazioni...Il bello è partire da un punto, continuare a indagare e ritornare nello stesso punto, che guarderemo, stavolta, con occhi diversi. Sarà ironico, esasperante, illusorio, ma è troppo bello per non provarci...A proposito di misticismo religioso, il buon Capra ha tentato di evidenziare che una via prolifica per la Fisica passa per la saggezza indiana...

Modificato 18 Dicembre 2008 da oO 610 Oo

[TEMPERATURA]

allora te sei esperto... io ho fatto dell'ignoranza la mia arma... una volta ho visto un quadro di un analfabeta... l'opera era meravigliosa piena di luce e colori, il titolo conteneva tre errori di ortografia... ho trovato un maggior significato in questa cosa che in buona aprte dei libri che ho letto... il vero dramma della nostra cultura è il manuale scientifico... si presenta come una bibbia... viene insegnato a scuola e spacciato come verità... ci sono es. tre teorie... due vengono appena accennate e presentate come superate e poi si parla della vera teoria (per es. il big bang) mentre la vera teoria sono tutte e tre le teorie... nessuna delle quali va bene... come possiamo ragionare in termini superiori alle 3/4 dimensioni se non tolleriamo neanche tre teorie in contraddizione? allora da questo si vede come è impostato aprioristicamente il pensiero occidentale... poco disposto alle contraddizioni... razzista... che tende ad individuare un bene e un male... giusto e sbagliato... la logica conseguenza è infatti la logica del lager e le fiamme ai libri che non ci piacciono... il big bang è darwin, darwin è adolf hitler... è un modo di pensare che crea schiavi... gente che agisce, produce inutilità... invero si annichilisce la fantasia, la creatività e il pensiero libero, il percorso è quello adattati... se fossimo in una società che pensa multidimensialmente un operaio avrebbe studiato 10 ore di filosofia e 8 di musica alla settimana proprio perchè non gli servono nel suo lavoro... del resto tutto quello che è dentro si ammala nell'adattamento, per scrivere giusto il titolo dell'opera non si rimane abbastanza incondizionati da sentire altro che il proprio riferimento al mondo esterno... qualsiasi cosa venga dopo è posticcia... mentre il mondo inconscio è multidimensionale... funziona come un piccolo universo... io mi chiedo come anche lo scienziato medio possa essere sano e non malato in questo tipo di logica del manuale scientifico ... specie se non ha contatto con niente di se... hai detto proprio bene a dire che questo tipo di fisica che tenta di andare oltre gli schemi schiavistici è buddista o induista... è proprio così tutto il relativismo è buddista o induista...

[Willy]

niouri

Utente

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Messaggi: 125 Problemi aperti in cosmologiaProblemi aperti in cosmologia

 

Intervista a halton arp*

*Halton Arp, nato a New York, laureatosi con lode ad Harvard nel 1949, prese la specializzazione in astrofisica presso il Caltech nel 1953, con un lavoro sulla frequenza di stelle novae nella galassia di Andromeda. Per quasi trent'anni ha fatto parte dello staff di astronomi degli osservatori di Monte Palomar e Wilson studiando in particolare, con metodi fotografici, le galassie con forma anomala e irregolare. Da queste osservazioni costruì il famoso Atlas of peculiar galaxies, una rassegna di 338 tra le galassie più strane che si conoscano. Dopo la scoperta dei quasar, Arp osservò che essi sembravano concentrarsi nei dintorni di alcune delle sue galassie peculiari.

Forse la più famosa delle sue "associazioni" riguarda la galassia spirale barrata NGC 1073 a basso redshift, all'interno delle cui braccia Arp ha scoperto ben tre quasar ad alto redshift. Dopo il 1984, anno in cui gli fu negato l'utilizzo dei telescopi di Palomar e Wilson, Arp lasciò gli Stati Uniti per "emigrare" in Europa aggregandosi allo staff dell'ESO (European Southern Observatory) presso il Max Planck Institute di Garching, in Germania.

Nel 1988 Arp ha presentato gli esiti della sua ricerca nel famoso libro Quasar, redshift and controversies, pubblicato in lingua italiana dall'editrice Jaca Book con il titolo La contesa sulle distanze cosmiche e le quasar. Da allora ha proseguito i suoi studi individuando, in questi anni, esempi di redshift anomali ancora più eclatanti.

Introduzione di Francesco Bertola**

**Francesco Bertola è Ordinario di Astrofisica all'Università di Padova e accademico dei Lincei. É autore di numerose pubblicazioni sulla struttura dinamica e sull'evoluzione delle galassie.

Nel 1989 ha vinto il Premio Presidente della Repubblica.

Nel 1963 l'astronomo Maarten Schmidt riuscì a interpretare lo spettro di una sorgente astronomica di dodicesima grandezza, dimostrando che l'oggetto si allontanava da noi con una velocità di cinquantamila chilometri al secondo. Se si pensa che le galassie di pari brillanza sono caratterizzate da una velocità di recessione, dovuta all'espansione dell'universo, di appena qualche migliaio di chilometri al secondo, ci si rende conto dell'eccezionalità della scoperta dello Schmidt.

Il ritrovamento di altri oggetti simili portò subito alla conclusione che esisteva una classe di oggetti celesti superluminosi, che furono chiamati quasar, la cui velocità di recessione era da attribuire al fenomeno dell'espansione dell'universo.

Halton Arp, che a quell'epoca lavorava a Pasadena, gomito a gomito con Maarten Schmidt, non accettò per nulla l'idea che la natura dello spostamento verso il rosso delle righe spettrali dei quasar fosse cosmologica, cioè dovuta all'espansione dell'universo. E da quasi quarant'anni questo scienziato, che negli anni Cinquanta aveva prodotto brillanti ricerche su temi classici come quello degli ammassi globulari e delle stelle novae, si sta battendo con tutte le sue forze per dimostrare la natura non cosmologica del redshift.

Uno dei suoi approcci più noti è quello di voler dimostrare la vicinanza fisica di galassie brillanti e di deboli quasar che, a giudicare dalle grandi differenze dei loro redshift dovrebbero trovarsi a distanze da noi molto diverse secondo la cosmologia convenzionale.

Il punto di partenza di Arp mina alla base il modello cosmologico del Big Bang, che prevede che le galassie (e i quasar, che sono considerati nuclei di galassie in una fase particolarmente attiva) siano tanto più giovani quanto sono più lontani. Concetto di origine dell'universo e scenari evolutivi tipici del modello del Big Bang non hanno più valore per Halton Arp.

Nei primi anni Sessanta c'era ancora posto per teorie cosmologiche rivali e a quell'epoca si dibatteva molto tra la teoria dello stato stazionario e quella del Big Bang ma, a partire dal 1965, con la scoperta della radiazione di fondo, quest'ultimo modello ha avuto il sopravvento e ben pochi oggi pensano che ci possa essere un'alternativa valida.

Nonostante l'immane sforzo di quasi una vita Arp non è riuscito a convincere. Ritengo tuttavia che la sua opera non sia stata vana perché una voce di dissenso è sempre opportuna, stimola il senso critico e induce a riflessioni più approfondite. Specialmente quando, assieme ad Arp, si cimentano scienziati del calibro di Fred Hoyle, Geoffrey Burbridge e Jayannt V. Narlikar.

Questi ultimi tre hanno appena pubblicato un libro presso la Cambridge University Press intitolato A Different Approach to Cosmology. From a Static Universe through the Big Bang towards Reality, che chiarisce la attuale situazione della critica al modello del Big Bang.

In quest'opera vengono passate in rassegna tutte le osservazioni astronomiche di significato cosmologico degli ultimi cinquant'anni e vengono criticate molte interpretazioni "convenzionali". Il punto di vista espresso è che la dipendenza dal modello del Big Bang ha portato a un ingiustificato abbandono di modelli alternativi. Molte delle argomentazioni sono basate sulle osservazioni di Arp.

 

qui spiega sostanzialmente la storia di Harp e soci, niente da dire se non per quanto riguarda l'affermazione che ho ingrassettato, gli altri modelli non sono stati abbandonati senza motivo, il fatto che il modello del big bang abbia sostituito gli altri con tutta questa predominanza è dovuto al fatto che non solo è in grado di spiegare tutte le osservazioni fatte ma addirittura è stato in grado di prevedere l'esistenza della radiazione fossile (o radiazione del fondo cosmico, ossia quella interferenza che si sente quando ci sintonizziamo su un canale radio che non trasmette o è disturbato) e questo non mi sembra esattamente una cosa di poco conto, soprattutto se si pensa che perfino la temperatura di questa radiazione è stata prevista prima della sua scoperta empirica con una precisione perfetta.

 

Francesco Bertola

Ci può spiegare brevemente le implicazioni cosmologiche delle sue osservazioni sui redshift e in particolare se davvero gettano qualche dubbio sulla teoria del Big Bang e perché?

Per cominciare, penso che le osservazioni sui redshift contraddicano la teoria del Big Bang. Per questa teoria infatti il punto centrale è che l'universo è in espansione e quindi i redshift delle galassie sono conseguenza della loro velocità, mentre le osservazioni dicono che essi non rappresentano velocità. Quindi questa è, in un certo senso, una prova diretta che l'universo non è in espansione.

Questa affermazione si basa sul fatto che chi l'ha espressa da per scontato che il redshift elevato delle galassie quasar NON sia SICURAMENTE dovuto all'espansione (come sostiene la teoria del big bang) ma al fatto che la luce emessa da questo tipo di galassie sia peculiare e non risponda quindi alle leggi fisiche comuni conosciute sulla luce.

Se però noi mettessimo in dubbio questo presupposto di base (dubbio che peraltro non è supportato da nessuna osservazione diretta o esperimento, quindi ampiamente discutibile) la sua affermazione va a farsi benedire e le osservazioni di cui parla non proverebbero propio nulla e visto che la comunità scientifica tende a dare un certo credito alle teorie conosciute sulla luce nessuno prende per buone questo genere di osservazioni.

 

Voglio specificare però che effettivamente queste quasar appaiono propio strane, in quanto tutte presentano un redshift molto elevato che la teoria del big bang traduce come un enorme distanza da noi. questa cosa sembra essere effettivamente molto peculiare in quanto tutti gli altri corpi celesti conosciuti hanno una distribuzione casuale e nessuno si trova solo vicino o lontano da noi e questo contribuisce moltissimo ad alimentare i sospetti sull' effettivo significato del redshift dei quasar.

 

in molti spiegano questa stranezza come dovuta al fatto che i quasar non sarebbero altro che galassie in via di formazione e che quindi è normale trovarle solo lontano da noi visto che oggi nell'Universo non si ha notizia della formazione di nuove galassie e che questo fenomeno sarebbe quindi legato al solo passato. Se teniamo in conto che guardare lontano significa anche guardare indietro nel tempo la spiegazione è servita.

 

forse può apparire un po' forzata come spiegazione e magari non è corretta, diciamo pure che comunque la peculiarità del redshift delle quasar da sola non è comunque sufficiente a far abbandonare un modello tanto solido come quello del big bang, in quanto in molti pensano che se anche la teoria di Harp avesse un fondamento potrebbe rientrare nella spiegazione del modello in vigore.

 

 

Veniamo alle implicazioni cosmologiche. Prima di tutto: in realtà non conosciamo molto dell'universo, c'è molto che ancora non conosciamo. Sappiamo che qualcosa è esploso e qualcosa si è aggregato; ci sono galassie che hanno quindici miliardi di anni, altre che sono più vecchie e altre molto più giovani; le più giovani sembrano di meno e le più vecchie di più.

Questo mi sembra importante: si vede il ciclo di vita e morte di nuove galassie, di nuova materia, un ciclo di cui naturalmente fa parte anche l'essere umano. Il modo in cui l'universo funziona è molto simile al modo in cui funziona il mondo biologico: prende la materia, la riforma, cresce qualcosa, si moltiplica e poi ricresce, in un ciclo di nascita e di rinascita.

 

Non c'è quindi un inizio dell'universo?

 

Non in questa teoria. Quello che sto dicendo, in definitiva, è che noi non sappiamo quanto vecchio è l'Universo e quanto è grande: forse va avanti da sempre e per sempre, e forse no, ma il Big Bang non è possibile.

Probabilmente sono nel vero dicendo che l'Universo esiste per sempre, ma muta in continuazione. Ogni volta che esso forma nuove galassie diventa un poco diverso, come gli esseri umani: essi nascono, nuove generazioni nascono come le vecchie, ma lievemente differenti. C'è quindi un cambiamento, ma noi non abbiamo a disposizione una scala temporale sufficientemente lunga per vedere questi cambiamenti e di quale natura essi siano.

 

Quale relazione c'è tra le sue osservazioni e le evidenze sperimentali, come la radiazione cosmica di fondo (CMB), su cui si basa la teoria del Big Bang?

 

Secondo la teoria del Big Bang, la radiazione di fondo deve formarsi, durante l'esplosione, in un momento molto particolare, quello in cui la radiazione si è separata dalla materia e in cui si sono formate anche le galassie. Così, essa deve essere emessa da un guscio molto sottile; sono necessarie condizioni molto particolari che io ritengo molto improbabili.

In un universo non in espansione, invece, la radiazione non è diffusa tutt'intorno, ma è qualcosa che si può integrare fino a grandi distanze, così da renderlo uniforme. La caratteristica più sorprendente della radiazione di fondo è proprio la sua isotropia: essa è uniforme entro una parte su 100 milioni. Come si può ottenere quella uniformità incredibile da un guscio molto sottile? Inoltre si sono formate le galassie, quindi dovrebbe essere visibile l'innesco di queste galassie.

Se le galassie non sono in espansione, quella che si osserva è la temperatura del mezzo intergalattico: in un modello non in espansione il mezzo intergalattico deve avere una certa temperatura, ed è proprio quella che osserviamo. Infatti si sa da molto tempo che, se si prende la radiazione emessa dalle galassie e se ne fa una media statistica si ottiene la CMB: niente a che vedere con un'esplosione. Penso quindi che in un universo non in espansione sia semplice giustificare l'esistenza della radiazione di fondo .

 

Qui invece iniziano le note dolenti per i sostenitori dello stato stazionario che in questo caso sembrano ignorare la fisica da 5° ginnasio.

 

La teoria dell'inflazione cosmologica spiega perfettamente come ha fatto l'universo ad essere così omogeneo (anche dal punto di vista della radiazione fossile) e soprattutto spiega come non fossero necessarie condizioni particolari ma come questo fenomeno si sarebbe presentato anche in caso di condizioni di partenza dell'universo molto differenti e smentisce quindi molto chiaramente l'affermazione che ho ingrassettato.

 

inoltre dopo dice che facendo una media della radiazione emessa da tutte le galassie si otterrebbe la radiazione fossile di fondo ma dimentica 2 particolari.

 

1_ se fosse come lui dice la misurazione della radiazione sarebbe differente a seconda del posto dell'universo in cui ci si trova, ossia se si è in una galassia in mezzo a molte altre questa radiazione sarebbe più calda e comunque...

2_ ... non sarebbe omogenea perchè la distribuzione delle galassie non è omogenea su media scala (solo su scala universale è omogenea) e dovremmo trovare una irradiazione più forte in corrispondenza degli ammassi di galassie e una più debole in corrispondenza di zone relativamente vuote, cosa che contraddice tutte le misurazioni effettuate.

 

Qual è il suo rapporto con la comunità scientifica internazionale; in particolare cosa pensano di queste sue idee i cosmologi?

 

La cosmologia e la scienza in generale sono internazionali: le persone impegnate nella ricerca in tutto il mondo si conoscono tra di loro. Non c'è una divisione geografica, ma nei paesi più ricchi c'è una competizione molto forte e spesso una élite accademica difende i punti di vista convenzionali. C'è quindi forte contrasto tra chi cerca di promuovere nuove idee e nuove osservazioni e chi cerca di mantenere le vecchie, spesso dicendo che altre proposte o ragioni sono scorrette.

La maggior parte degli astronomi probabilmente non accetta le mie idee e non crede ad esse; alcuni di essi sono molto preoccupati e cercano di eliminarle; altri dicono: ognuno ha le sue idee. Ci sono anche astronomi che accettano le mie idee, ma è più forte la tendenza a difendere le proprie idee sopprimendo l'evidenza, come si può constatare leggendo il mio libro Seeing Red.

 

Il modello del Big Bang è in grado di spiegare molti fatti e non riesce a spiegare solo le sue osservazioni; come può quindi sostenere che il Big Bang non è corretto?

 

La gente che crede al Big Bang dice: le nostre osservazioni spiegano tutto. Ma ci sono molti aspetti importanti, che la teoria del Big Bang non spiega.

vorrei sapere quali aspetti importanti, io non ne ho notizia.

 

Invece, la soluzione più generale proposta nella mia ipotesi spiega tutto quello che il Big Bang spiega, ma molto meglio, e inoltre molti più dati osservativi.

Per esempio, la teoria del Big Bang si basa sulla teoria della relatività generale. La relatività spiega i fatti dicendo che lo spazio è curvo; ma se lo spazio è il più puro essere vuoto, come si fa a deformarlo? Nel mio modello lo spazio non è curvo, è piatto.

Un altro esempio è la materia oscura; trovando che le curve di rotazione delle galassie non obbedivano a ciò che si aspettava, per ritrovare l'accordo fra dati sperimentali e teoria si è inventata la materia oscura ( e per materia oscura non intendo la polvere interstellare, ma quel quid che determina un accelerazione delle galassie attorno ad un determinato centro). Ma non è mai stata rivelata! E sono decenni che si sta cercando una conferma della sua reale esistenza, senza esserci andati neppure vicino: chiaramente lì non c'è.

Insomma, non solo il big bang ma anche einstein sbagliava, inoltre anche qui sembra che a parlare sia uno scolaretto che non ha studiato molto, in quanto la curvatura dello spazio di einstein è una visualizzazione geometrica della gravità, ossia possiamo spiegare come la terra orbita intorno al sole in 2 modi, nel primo diciamo che il sole deforma lo spazio in un modo che impone alla terra di girarci attorno perchè data le velocità della terra non può fare diversamente, nel secondo modo possiamo dire che il sole attrae la terra a se con una forza tale (la gravità) da impedirle di fuggire solitaria nello spazio intersellare. Sono 2 modi identici matematicamente, possiamo tranquillamente non credere che lo spazio non sia in grado di incurvarsi, ma non possiamo dire che la gravità non esiste visto che se i nostri culi restano ben incollati alle nostre sedie mentre stiamo al computer anzichè venir scaraventati nello spazio ad opera della forza centrifuga prodotta dalla rotazione della terra una piegazione ci deve pur essere.

insomma, per come lo spiega il tipo sembra che neghi l'esistenza della gravità.

 

Anche il discorso che fa con la materia oscura rientra nella stessa spiegazione qui sopra, la materia oscura serve per spiegare un'eccesso di gravità misurata in praticamente tutte le galassie, può andar bene il fatto di non accettare come spiegazione l'esistenza di una forma di materia intangibile ma quella gravità non può essere negata, c'è e non ci si può fare niente, a meno che loro non intendano anche modificare il tasso di irradiazione gravitazionale dei corpi.

 

O ancora, si prenda la relazione di Hubble, che è considerata uno dei capisaldi del Big Bang. Dopo molte osservazioni si è trovato che questa relazione non è lineare; inoltre, se si considera la relazione di Hubble per le galassie, si vede che alcune classi di galassie la seguono, mentre un piccolo gruppo non la segue, per esempio le galassie Seyfert, per cui il rapporto velocità - distanza ha un valore completamente diverso che non può essere spiegato. Per cercare di spiegarlo i cosmologi dicono semplicemente: queste galassie hanno una luminosità più alta.

Nella teoria del Big Bang c'è sempre una spiegazione del perché i punti sperimentali non stanno sulle curve teoriche!

Le recenti osservazioni di supernove sono in contraddizione di un buon 20% con le previsioni del Big Bang. Per spiegarle, i cosmologi sono costretti a reintrodurre la costante cosmologica di cui lo stesso Einstein (il primo a introdurla) negò l'esistenza. Così, ogni volta che un'osservazione è in contraddizione con le previsioni si introduce semplicemente un altro parametro per spiegarla!

Noi invece diciamo: possiamo spiegare tutte le osservazioni che il Big Bang spiega, anche meglio, più semplicemente e in modo più logico, e anche le osservazioni che il Big Bang non può spiegare e che gli scienziati del Big Bang non vogliono ammettere.

È una questione di buon senso: io non proporrò mai una teoria o un'interpretazione contraddetta da qualche osservazione!

questo è un suo punto di vista a cui non posso controbattere, comunque è un punto di vista che adesso (che sia per convenienza?) restituisce una credibilità prima negata ad Einstein, fatto sta comunque che la costante cosmologica di Einstein era molto diversa da quella proposta oggi, infatti la sua serviva propio a mantenere l'universo statico, perchè quando formulò la teoria della relatività ancora nessuno sospettava che l'Universo potesse espandersi, mentre quella moderna serve a spiegare l'osservazione fatta che negli ultimi 5-6 miliardi di anni l'Universo sembra aver accellerato il suo tasso di espansione, per spiegare questa osservazione è stata reintrodotta la costante cosmologica che viene oggi comunemente chiamata "energia oscura".

 

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http://forum.panorama.it/viewtopic.php?id=16244

 

Che cosa ne dici di questa..." Teoria " caro Willy ?

 

 

Ettore

 

mah, io preferisco la teoria del big bang, mi sembra molto più logica e in fin dei conti più semplice ed aderente alle evidenze sperimentali ottenute fin'ora.

 

Ti lascio (per ora, poi mi leggerò bene il tuo altro post visto che ora non ne ho più voglia) con una piccola curiosità, fu propio Harp a dare il nome "Big Bang" alla teoria, la chiamò così durante un convegno per darle un tono dispregiativo ed è ironico che propio quel nome sia poi passato alla storia.

 

salù!

Modificato 21 Dicembre 2008 da Willy

[TEMPERATURA]

Il big bang puo’ non essere stato l’origine dell’universo, ma un momento, un evento periodico che si ripete ogni trilione di anni“: e’ la nuova teoria sull’universo ciclico che sta incontrando proseliti tra gli astrofisici, e che ieri è stata illustrata esaurientemente al Festival della Scienza di Genova dall’astrofisico statunitense Paul Steinhardt che per la prima volta in Italia ha parlato del suo libro scritto con Neil Turok, “Universo senza fine” (in italia pubblicato da “Il Saggiatore” e uscito nelle librerie il 23 ottobre scorso).

 

“La teoria classica del big bang, spiegazione sulla nascita del cosmo finora piu’ accreditata - ha detto il professore dell’universita’ di Princeton - si basa sull’idea che spazio e tempo abbiano avuto inizio 14 miliardi di anni fa. L’alternativa invece e’ che esistessero gia’ prima“.

 

Steinhardt insieme al fisico dell’Universita’ di Cambridge Neil Turok nel 2001 ha proposto per la prima volta al mondo scientifico la nuova teoria sull’universo senza fine. Secondo i due studiosi il bing bang non e’ il momento germinale della storia, ma un evento ciclico coincidente con la collisione tra il nostro universo e un mondo parallelo.

 

“L’endless universe theory - ha continuato Steinhardt - risolve numerosi dubbi della teoria classica del big bang, unendo in un unico sistema la fisiche e le ’sacche’ differenti in cui finora e’ stato diviso l’universo. E’ un’alternativa concreta in continuo sviluppo sulla nascita di pianeti, stelle e galassie. In questo momento il mondo potrebbe andare verso un nuovo big

 

 

 

 

 

 

questo estratto che è del tutto uguale alla teoria che avevo inventato in un posto precedente da assoluto ignorante di scienza, dimostra come questi studi partano dalle idee (dall'irrazionale) e poi si sviluppino con l'ausilio della ricerca scientifica ecco cosa intendo per religioso nella scienza... perchè sembra che accada l'esatto contrario... il barbatrucco è quello... è da notare anche come sia forviante pensare di conoscere solo perchè su un dettaglio di una questione si raccolgono duemiladati criptici... se io faccio un film di azione e per due ore inquadro una macchia di sangue sul muro non è che ho sviluppato molto la trama o il senso del film... in effetti conoscere o credee di conoscere il tempo di sviluppo dei neutroni dopo il big bang, non risponde molto allle domande sul big bang stesso: perchè c'è stato e cosa c'era prima... sulle evidenze empiriche io ho letto che le tre evidenze a favore del big bango non escludono nessuna delle altre teorie che vanno per la maggiore (plasma e universo statico per es.)... contraddizioni nella teoria del big bang ce ne sono, ho letto da qualche parte... dovrei fare qualche ricerca perchè non mi ricordo quali siano... tanto non è che ci capisco molto... è la teoria più avvreditata, ma è sicuramente falsa... non sta in piedi nè logicamente nè filosoficamente... sebbene quando verrà superata si terrà cmq buono qualcosa... è semrpe così...

 

se trovo le contraddizioni le posto altrimenti amen...

 

ecco per esempio qui lo dice che ci sono dei problemi:

 

da wikipedia... poi se uno è interessato può approfondire...

 

 

Altri problemi sono al giorno d'oggi considerati importanti per la tenuta della teoria del Big Bang e che potrebbero portare ad una sua crisi definitiva. Essi riguardano, fra l'altro:

 

* il paradosso della singolarità iniziale puntiforme avente un volume pari a zero ma dotata di energia e densità infinite, che sarebbe sorta praticamente dal nulla (un'ipotesi inverosimile sulla base di tutte le leggi fisiche note, in particolare perché viola il principio di conservazione dell'energia totale);

* la sua palese contraddizione con le leggi della meccanica quantistica;

* il problema della natura della materia oscura fredda;

* il problema della natura della energia oscura;

* il problema dell'alone a cuspide nel centro delle grandi distribuzioni di materia oscura;

* il problema dell'abbondanza delle galassie nane.

* la mancanza di una teoria accettata sull'Inflazione cosmica, senza la quale il Big Bang perde senso.

 

Fra i cosmologi, vi sono proponenti di teorie cosmologiche non-standard, che pensano che non sia mai accaduto un Big Bang. Tra questi il noto astrofisico Fred Hoyle ebbe a dire che "se niente in astrofisica può prescindere dalla fisica nota, allora il Big Bang deve essere considerato al di fuori della fisica nota".

 

 

 

 

il fatto che sia più accreditata non vuole dire... la scienza non convive con 8000 teorie... permette che si sivluppino, ma poi ne sceglie una ufficiale... funziona come il concilio della chiesa... logico che poi si difendono le posizioni ortodosse finchè non si capisce che sono evidentemente sbagliate... ci sarà un bisness anche li... di solito si cerca di aggiustare qualsiasi cosa finchè non scricchiola troppo... questo non vuol dire che sia esatta e nemmeno sbagliata... a senzazione per me non è convincente, si vede che è frutto di un pensiero deterministico che mal si addice ai nostri gionri... tempo 20 anni e il big bang va in soffitta, il pensiero metafisico di oggi è l'universo parallelo e l'eterno ritorno... da questo pensiero nasceranno teorie diverse da queste...

[Ettore1]

Grazie caro Willy per l'esauriente delucidazione !!

 

Ciao !

[Willy]

onestamente a questo non so rispondere, sicuramente la teoria è in grado di spiegare il Big Bang, non so se è adirittura in grado di arrivare a prima. Ci sono altre teorie in grado di spiegare cosa c'era prima del Big Bang, ma queste prevedono un universo ciclico, formato quindi da nascite, espansioni, contrazioni, Big Crunch e quindi nuovamente un Big Bang, non so però che cosa preveda per questo la teoria delle stringhe.

 

beh, la teoria del big bounce (grande rimbalzo) non è affatto nuova ed è stata proposta, anche se in forma poco completa, per la prima volta dal fisico russo Friedman negli anni 30. il fatto che ogni tanto spunti qualcuno dicendo di averla scoperta non la farà diventare nuova.

 

Il post quotato l'ho postato io più di un'anno fa in risposta alle belle domande di Bryan May in questo stesso topic (pagina 4), a dimostrazione che non si tratta di nulla di nuovo.

 

nello specifico poi la teoria formulata di signori che citi si basa su concetti derivati dalla teoria delle stringhe, quindi si basa su presupposti molto fragili visto che la teoria stessa non ha ancora ottenuto alcun riscontro. Questo non basterà per bollarla come falsa ma anche per poterla seriamente prendere in considerazione ci vuole molto di più, sono necessarie sperimentazioni ed osservazioni dirette che al momento sono del tutto assenti (forse l'LHC sarà d'aiuto per questo). la teoria tradizionale invece ha molte osservazioni dalla sua.

 

 

Riguardo al fatto che il big bang come teoria verrà prima o poi accantonata sono daccordo con te, credo però che i principi fondanti resteranno inalterati o quasi, la teoria che verrà dopo saprà colmare la lacune di quella attuale, come sempre è avvenuto nella scienza negli ultimi 4 secoli, senza però buttare via quanto di buono c'è nella versione attuale, ossia il passato caldo e denso dell'universo e la sua espansione (quindi il big bang stesso).

Una teoria ciclica forse risolverebbe alcuni problemi ma, a parte la sua estrema difficoltà nell'essere provata sperimentalmente difficilmente eliminirebbe il big bang, aggiungerebbe solamente il big crunch di un Universo preesistente che ha dato origine a quello attuale passando comunque per una singolarità (punto dello spazio a densità infinita come a d esempio il centro di un buco nero) che distruggerebbe tutta l'informazione riguardante quanto esistente in precedenza e segnando così di fatto un nuovo inizio.

 

comunque stando ai dati sperimentali raccolti dai satelliti negli ultimi 15 anni il destino del nostro Universo non sembra affatto quello di tornare a contrarsi ma quello di espandersi per sempre visto che le forze in gioco sembrano far vincere la forza espansionistica, comunque solo chi vivrà vedrà (quindi nessuno di noi temo).

 

Un'ultimo appunto vorrei farlo sul ragionamento tuo in cui accosti la religione alla scenza, sostenendo che la gente o gli scienziati credono ciecamente nelle sue leggi fino a quando una nuova teoria smentisce quella precedente.

l'errore che trovo nel tuo ragionamento e il motivo per cui non lo condivido sta nel fatto che la scienza si basa su un presupposto esttamente opposto a quello che tu esponi, infatti qualunque scenziato ti dirà che le leggi fisiche teorizzate sono la migliore approssimazione ottenuta fin'ora delle leggi fisiche reali. mettere in dubbio quanto si conosce E' IL MOTORE del pensiero scientifico ed è il motore di ogni evoluzione in questo campo. io sono un ferventissimo sostenitore del pensiero scientifico e la fisica cosmologica costituisce da diversi anni la mia principale passione ma non sono affatto convinto che le cose resteranno come sono oggi, le leggi fisiche come le conosciamo cambieranno e così le teorie. Einstein verrà soppiantato da qualcun'altro prima o poi come fu per Newton ma ciò non toglie che quanto scoperto da Newton ed Einstein rimarra comunque valido nei loro campi di applicazione e la nuova teoria riuscirà semplicemente ad estendersi a campi che le teorie attuali non sono in grado di affrontare.

I satelliti vengono lanciati utilizzando ancora le equazioni scoperte da Newton vecchie ormai di 3 secoli perchè per il campo per cui furono formulate (la gravitazione e le orbite dei pianeti) sono ancora esattissime, Einstein riusci semplicemente (si fa per dire) ad estendere i ragionamenti di Newton alla radiazione elettromagnetica usando conoscenze che il suo predecessore non aveva a disposizione.

Modificato 23 Dicembre 2008 da Willy

[TEMPERATURA]

certo non è proprio una religione la scienza... è sicuramente più aperta... più moderna... in alcuni meccanismi cmq ci sono delle similitudini... in ogni caso io vorrei che la scienza fosse una religione... avesse uno spirito di intenti immediatamente percepibile da tutti... portasse ottimismo e grande capacità di muovere risorse positive e cambiamenti positivi... c'è bisogno anche di queste cose e la scienza lo potrebbe fare, dovrebbe però avere più coraggio essere più propositiva e uscire in certo senso dall'iperspecializzazione, e sopratttutto dotarsi di una filosofia di base da tramettere allla popolazione... vorrei che fossero i tecnici, gli scienziati, i pensatori a fare politica e non i politici...purtroppo ci mettiamo la feccia dell'umanità a governarci... non è solo per un discorso di competenza (e i nostri politici sono veramente ignoranti), ma per un discorso di apertura mentale, un certo gusto nel risolvere i problemi con obiettività, interesse per il pensiero astratto e logico... la società trarrebbe grandissimo giovamento... la scienza può essere una fede... deve esserlo per chi non trova giovamento nella fede antica delle varie religioni... però non si propone nella maniera giusta, si sente che manca qualcosa... certamente è anche un percorso più difficile da intraprendere, ma è anche vero che non sembra strutturata per essere percepita attivamente dai cittadini, è molto criptica, autoritaria specie verso quelle teorie poco ortdosse e parla spesso un linguaggio volutamente complesso e comprensibile solo agli addetti ai lavori... non è difficile fare divulgazione in una certa maniera, qualcuno la fa... però penso che l'attuale stato del nostro pianeta dal punto di vista sociale ed ecologico dimostrano che l'obiettività, la logica e la creatività nelle soluzioni non è certo il punto forte del nostro sistema sociale... qui si preserva, si difende l'indifendibile... e in questo la scienza ha grosse responsabilità... in quanto era nel suo destino guidare l'uomo moderno... invece ha contribuito a smarrirlo...

[Ettore1]

Che cosa ne dici caro Willy della interessante..."Teoria" che ha appena proposto Temperatura ?

 

Oppsss......!!!!

 

BUON NATALE A TUUTTIIII..........!!!!!!

Modificato 24 Dicembre 2008 da Ettore1

[Willy]

certo non è proprio una religione la scienza... è sicuramente più aperta... più moderna... in alcuni meccanismi cmq ci sono delle similitudini... in ogni caso io vorrei che la scienza fosse una religione... avesse uno spirito di intenti immediatamente percepibile da tutti... portasse ottimismo e grande capacità di muovere risorse positive e cambiamenti positivi... c'è bisogno anche di queste cose e la scienza lo potrebbe fare, dovrebbe però avere più coraggio essere più propositiva e uscire in certo senso dall'iperspecializzazione, e sopratttutto dotarsi di una filosofia di base da tramettere allla popolazione... vorrei che fossero i tecnici, gli scienziati, i pensatori a fare politica e non i politici...purtroppo ci mettiamo la feccia dell'umanità a governarci... non è solo per un discorso di competenza (e i nostri politici sono veramente ignoranti), ma per un discorso di apertura mentale, un certo gusto nel risolvere i problemi con obiettività, interesse per il pensiero astratto e logico... la società trarrebbe grandissimo giovamento... la scienza può essere una fede... deve esserlo per chi non trova giovamento nella fede antica delle varie religioni... però non si propone nella maniera giusta, si sente che manca qualcosa... certamente è anche un percorso più difficile da intraprendere, ma è anche vero che non sembra strutturata per essere percepita attivamente dai cittadini, è molto criptica, autoritaria specie verso quelle teorie poco ortdosse e parla spesso un linguaggio volutamente complesso e comprensibile solo agli addetti ai lavori... non è difficile fare divulgazione in una certa maniera, qualcuno la fa... però penso che l'attuale stato del nostro pianeta dal punto di vista sociale ed ecologico dimostrano che l'obiettività, la logica e la creatività nelle soluzioni non è certo il punto forte del nostro sistema sociale... qui si preserva, si difende l'indifendibile... e in questo la scienza ha grosse responsabilità... in quanto era nel suo destino guidare l'uomo moderno... invece ha contribuito a smarrirlo...

 

Continuo a non essere daccordo, la scienza DEVE essere quanto di più differente possibile dalla fede, la religione si basa appunto sul concetto di fede, ossia sun una credenza incondizionata che non ha bisogno di test o prove, mentre la scienza è soprattutto il frutto della sperimentazione e dell'osservazione e qualsivoglia teoria non deve essere solo bella, elegante o coerente ma deve essere provata. Perfino la teoria di Einstein continua ad essere soggetta a continue e più precise verifiche, non si smette mai ed einstei fu premiato con il nobel non per la relatività ma per un lavoro sull'effetto fotoelettrico (che segnò sostanzialmente l'inizio della meccanica quantistica) propio perchè fino alla metà degli anni 60, nonostante alcuni esperimenti ed osservazioni già dessero ragione ad einstein, non c'èra la certezza della correttezza della sua teoria e solo con l'inizio dell'era spaziale si potè ottenere un sufficiente grado di verifica. Ecco perchè ci sono tante teorie che però non vengono prese in seria considerazione (come quella di Harp), perchè devono essere provate e riprovate, non basta che siano belle o affascinanti, non basta che piacciano alla gente, ci vuole anche l'osservazione e l'esperimento e questo non mi sembra abbia nulla a che fare con la fede.

 

poi anche sul fatto che gli scienziati debbano essere messi a governo dei paesi non sono daccordo, gli scienziati sono gente illuminata nei loro campi ma la politica è un'altra cosa, li ci vuole semplicemente gente onesta che lavori per un'interesse comune e soprattutto ci vuole che la gente lo pretenda.

Pensa a Lavoisier (quello che scoprì il famoso principio "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma) che nella francia prerivoluzionaria era anche l'addetto alle tasse e la cui geniale idea fu quella di costruire un muro attorno a Parigi per tassare tutto cià che entrava ed usciva dalla città. Fu una delle misure che più contribuirono ad affamare e far incazzare i parigini ed infatti anche Lavoisier finì con la testa mozzata. quidi il fatto che un'uomo sia anche uno dei maggiori geni scientifici del suo tempo non lo rende un'amministratore oculato in grado di conoscere le esigenze della gente, a lui fregava solo dei suoi esperimenti e basta. La politica non è scienza, ed 1+1 non fa sempre 2 in questo campo, per questo credo che siano necessarie abilità diverse da quelle solitamente in possesso anche da uno scienziato di prim'ordine.

 

Infine secondo me la scienza non è in grado di modificare la società, almeno non più di quanto sia in grado di fare l'arte e la cultura in generale, la scienza fa parte a tutti gli effetti della società e viene influenzata dagli usi e costumi come tutto il resto, la scienza mette a disposizione della società conoscienze molto importanti, se poi queste conoscienze vengono usate per fini giusti o sbagliati è una questione che è già fuori dalla scienza e che rientra nella politica e nella cultura.

[TEMPERATURA]

ha contribuito a portare la ghigliottina nel nostro mondo... di che è poco... magari ci fosse adesso, scommetto che ruberebbero di meno i politici...

[Willy]

Un «passo» verso il teletrasporto:

esperimento tra due atomi

Per la prima volta realizzato un trasferimento di caratteristiche senza l'azione di un terzo elemento

 

 

MILANO - Il teletrasporto della fantascienza di Star Trek ha compiuto un passo importante verso la realtà. Protagonisti, per il momento, non sono due astronauti ma due atomi. Può sembrare poco e invece il balzo compiuto è giudicato importante non tanto per gareggiare con Star Trek, ma per vedere come più vicina e possibile la mitica frontiera dei computer quantici. Due gruppi di ricerca delle università americane del Maryland e del Michigan per la prima volta sono riusciti a teletrasportare le caratteristiche di un atomo A ad un altro atomo B distante un metro. Così si è svolto, in modo semplificato, l'esperimento.

 

L'ESPERIMENTO - L'atomo A è stato portato in una condizione quantica bombardandolo con un impulso di microonde. Entrambi gli atomi venivano poi irradiati con impulso laser provocando l'emissione da parte di ciascuno di un fotone. Il fotone A provenendo da un atomo in condizione quantica aveva una certa informazione diversa da quella di B non trattato. È stato in questa fase che gli scienziati esaminando i fotoni hanno scoperto che grazie al fenomeno dell'«entanglement» l'atomo B aveva assunto le caratteristiche di A.

Decifrare e spiegare i fenomeni quantistici senza le formule è arduo, ma questo, molto in sintesi e semplificato, è quello che è accaduto con grande soddisfazione dei ricercatori autori di un progresso significativo in un campo di studi di grandissimo interesse pratico. «In passato – ha spiegato Christopher Monroe, leader del gruppo dell’Università del Maryland - si erano ottenuti fenomeni di teletrasporto fra fotoni, fra fotoni e atomi e fra atomi, ma sempre con l'azione intermediaria di un terzo elemento esterno. Questa volta il teletrasporto è assolutamente pulito e realizzato direttamente fra due atomi senza alcun aiuto».

 

COMPUTER SUPERVELOCI - Il risultato è pubblicato sulla rivista scientifica americana Science. «Il nostro sistema – aggiunge Monroe – ha la possibilità di formare la base per un ripetitore quantico di grande scala che può costituire una rete di memorie quantiche su distanze molto elevate. Inoltre, può essere utilizzato per effettuare operazione quantiche creando il componente di base di cui ha bisogno il futuro computer quantico». Le ripetizioni della parola «quantico» possono sembrare disdicevoli, ma in tal caso è meglio essere chiari ed evitare fraintendimenti. I computer quantici oltre ad essere molte volte più potenti e immensamente più veloci rispetto agli attuali e ad essere impiegati nei difficili calcoli di crittografia per costruire codici segreti capaci di proteggere soprattutto le comunicazioni , si prestano ad una varietà di applicazioni oggi impensabili. È per questo che le ricerche delle due università sono state finanziate oltre che dalla National Science Foundation anche da un contratto del US Army Research Office.

 

Giovanni Caprara

Corriere.it

Modificato 23 Gennaio 2009 da Willy

[Willy]

Marte: gocce d'acqua salata sulle gambe di «Phoenix»

Fotografate sulla sonda della Nasa atterrata nei pressi del Polo Nord marziano

 

MILANO - «Non c’è altra spiegazione: sono gocce d’acqua liquida distribuite sulle gambe della sonda Phoenix atterrata nei pressi del Polo Nord marziano». Peter Smith dell’Università dell’Arizona a Tucson e responsabile scientifico della missione della Nasa non ha dubbi. E spiega anche il perché queste gocce d’acqua, le prime ad essere viste sul Pianeta Rosso, si sono create e sono riuscite a mantenersi in quello stato. Nel terribile ambiente, con una pressione che è quasi l’uno per cento di quella della Terra e una temperatura costante abbondantemente sotto lo zero centigrado (nella sonda dello sbarco di Phoenix non né mai salita oltre i meno venti gradi centigradi) la condizione liquida è praticamente impossibile. Salvo alcune eccezioni, come spiegano i planetologi.

 

IPOTESI - Una prima ipotesi è che le gocce fotografate dalla camera della sonda si siano formate assorbendo vapore acqueo dall’atmosfera. Ma la chiave sta nel fatto che lo stato liquido si sarebbe conservato grazie al sale perclorato scoperto nella zona dagli strumenti della sonda. In laboratorio a Terra si è visto che un miscuglio di acqua e perclorato è rimasto liquido sino a una temperatura di settanta gradi sotto lo zero centigrado. Ma c’è un’altra spiegazione possibile per la nascita delle gocce. Durante la discesa Phoenix ha rallentato la sua corsa fino al suolo azionando dei propulsori a razzo che certamente hanno sciolto il ghiaccio d’acqua poi scoperto quasi in superficie dalla stessa sonda. E vaporizzato per l’intenso calore, mischiato al perclorato, si è quindi depositato in gocce sulle gambe del robot. Il sale di per sé è igroscopico e quindi tende ad assorbire l’acqua e questo completerebbe il quadro.

 

NON FAVOREVOLE ALLA VITA - La scoperta ha instillato un po’ di immaginazione quasi romantica negli scienziati del gruppo di ricerca: «Penso – nota Mark Bullock – che si possano immaginare le gambe di Phoenix come tutte ricoperte da un’esotica brina». Ma il ritrovamento, interessante per molti, ha sollevato qualche dubbio legato alla vita. Troppo sale nell’ambiente non sarebbe favorevole allo sviluppo degli organismi , favorito proprio dalla presenza dell’acqua. «Tutto dipende dalla concentrazione», precisa ottimisticamente Smith, lasciando aperta la porta alle prossime verifiche tra le sabbie rosse. Phoenix arrivato il 25 maggio 2008, dopo cinque messi di attività ha smesso di trasmettere paralizzato dal gelo. Ora potrebbe essere ricoperto dal ghiaccio di anidride carbonica che in questo periodo imbianca la zona. Quasi nulle sono le probabilità di un risveglio al ritiro dei ghiacci con l’arrivo della buona stagione.

 

Giovanni Caprara

Corriere.it

 

***[al momento non trovo immagini, appena ne ho una decente la posto, intanto potete vedere il francobollo nel link all'articolo]

Modificato 18 Febbraio 2009 da Willy

[TEMPERATURA]

che ci sia stata acqua su marte lo avevo sentito anche io... è una cosa probabile... forse anche forme di vita primordiali... queste penso che ci siano state sicuramente... però è un pianeta non idoneo alla vita, anche se di poco... è un po' una terra mancata... il pianeta è troppo piccolo... infatti si pensava ci fosse vita all'inizio... ma le condizioni climatiche lo escludono... almeno la vita come la intendiamo comunemente... dove c'è acqua sicuramente qualcosa ha avuto modo di formarsi... l'acqua stessa è vita in certo senso, essendo uno degli elementi che la originano... so che di tutti i pianeti del nostro sistema solare è l'unico dove ci può essere stato qualcosa di vivo... gli altri hanno condizioni assurde... però alla fine troveranno ben poca roba anche qui...

[TheFury87]

NON FAVOREVOLE ALLA VITA - La scoperta ha instillato un po’ di immaginazione quasi romantica negli scienziati del gruppo di ricerca: «Penso – nota Mark Bullock – che si possano immaginare le gambe di Phoenix come tutte ricoperte da un’esotica brina». Ma il ritrovamento, interessante per molti, ha sollevato qualche dubbio legato alla vita. Troppo sale nell’ambiente non sarebbe favorevole allo sviluppo degli organismi , favorito proprio dalla presenza dell’acqua.

 

Questa è una cosa che non ho mai capito. Quando si parla di "impossibilità di sviluppo degli organismi" a causa dell'ambiente, ci riferiamo sempre alle condizioni necessarie per la nascita delle forme di vita che conosciamo noi. Ma chi ci dice che non sia possibile la nascita di un'organismo totalmente diverso da quelli che conosciamo noi, che sia in grado di convivere con l'ambiente che lo circonda?

Esempio pratico: si parla sempre dell'acqua come elemento fondamentale per la nascita din un organismo. E se un'organismo fosse in grado di svilupparsi senza acqua?

[Willy]

Questa è una cosa che non ho mai capito. Quando si parla di "impossibilità di sviluppo degli organismi" a causa dell'ambiente, ci riferiamo sempre alle condizioni necessarie per la nascita delle forme di vita che conosciamo noi. Ma chi ci dice che non sia possibile la nascita di un'organismo totalmente diverso da quelli che conosciamo noi, che sia in grado di convivere con l'ambiente che lo circonda?

Esempio pratico: si parla sempre dell'acqua come elemento fondamentale per la nascita din un organismo. E se un'organismo fosse in grado di svilupparsi senza acqua?

 

certo, l'unico esempio di vita che abbiamo è qui sulla terra ed è su questo che ci si basa.

nessuno può sapere se la vita possa svilupparsi anche in altre condizioni molto diverse da quelle presenti qui sulla terra, è anche stato ipotizzato che microorganismi possano svilupparsi anche in assenza di acqua a condizione che ci sia una qualche altra forma di liquido (come il metano liquido di Titano).

Ad esempio negli ultimi 20 anni si sono scoperte forme di vita complesse a profondità oceaniche che venivano considerate invivibili a causa dell'estrema pressione e della totale assenza di luce solare, oppure nei geyser acidi di yellowstone sono stati trovati microorganismi che in quegli ambienti proliferano benissimo nonostante l'altissima temperatura dell'acqua e appunto la sua alta acidità.

Non si può escludere nulla ad anche nel sistema solare ci sono ancora un paio di posti dove si pensa sia possibile trovare la vita, sono 2 lune, una di saturno (Titano) ed una di giove (Europa).

[TEMPERATURA]

Questa è una cosa che non ho mai capito. Quando si parla di "impossibilità di sviluppo degli organismi" a causa dell'ambiente, ci riferiamo sempre alle condizioni necessarie per la nascita delle forme di vita che conosciamo noi. Ma chi ci dice che non sia possibile la nascita di un'organismo totalmente diverso da quelli che conosciamo noi, che sia in grado di convivere con l'ambiente che lo circonda?

Esempio pratico: si parla sempre dell'acqua come elemento fondamentale per la nascita din un organismo. E se un'organismo fosse in grado di svilupparsi senza acqua?

 

 

 

su marte microorganismi si sono sviluppati molto probabilemnte, magari anche adesso ce ne sono... sicuramente una volta c'era molta acqua su marte quindi qualocsa c'era, se ci andassimo troveremmo delle tracce di vita... però ci vogliono delle condizioni ambientali... basta che fai una ricerca per vedere le condizioni ambientali dei pianeti e ti rendi conto che è impossibile... molti pianeti sonmo gassosi con temperature elevatissime, tempeste, continue fusioni nucleari... altri sono lontanissimi dal sole... noi siamo formati da acqua, carbonio... il carbonio può essere sostitutito dal silicio per cui le forme di vita possono essere anche molto diverse dalle nostra... tuttavia la vita rispetta certe regole... bisongerebbe essere freschi di studi... le piante hanno bisogno di anidride carbonica, sole e acqua per produrre la fotsintesi... allora si formano organismi comnplessi... che poi il carbonio sia sostituito dal silicio o dal eleemtni chimici simili o l'acqua da qualcosa di simile non so... ma le condizioni per la vita devono essere più o meno quelle del nostro pianeta, con buoni margini di approssimazione... distanza dal sole... grandezza del pianeta... tutto abbastanza simile, altrimenti le condizioni non sono favorevoli... la vita è molto improbaible... più o meno si sviluppa una volta su 10000 pianeti... e forse sto basso...

 

 

 

 

ecco questo è un articolo che fa una stima probablistica della vita (intesa però come civiltà sviluppata)... quindi i numeri possono essere letti come ci pare, sono calcoli probabilistici basati sull'assioma di trovare un pianeta come il nostro e losviluppo divita elevata... ma rende l'idea di come sia abbastanza improbabile in ogni caso che riusciamo a verificarlo... paradossalmente era più probabile trovare vita su marte che in qualsiasi altro posto (infatti io penso ci sia stata) prorpio perchè è un pianeta con condizioni abbastanza simili alle nostre... una sorta di terra mancata... per il resto è molto difficile che avremo modo di appurare qualcosa... anche se è pino di pianeti dove c'è vita...

 

http://cfivarese.altervista.org/SI_Drake_Angela.html

Modificato 20 Febbraio 2009 da TEMPERATURA

[Willy]

su marte microorganismi si sono sviluppati molto probabilemnte, magari anche adesso ce ne sono... sicuramente una volta c'era molta acqua su marte quindi qualocsa c'era, se ci andassimo troveremmo delle tracce di vita... però ci vogliono delle condizioni ambientali... basta che fai una ricerca per vedere le condizioni ambientali dei pianeti e ti rendi conto che è impossibile... molti pianeti sonmo gassosi con temperature elevatissime, tempeste, continue fusioni nucleari... altri sono lontanissimi dal sole... noi siamo formati da acqua, carbonio... il carbonio può essere sostitutito dal silicio per cui le forme di vita possono essere anche molto diverse dalle nostra... tuttavia la vita rispetta certe regole... bisongerebbe essere freschi di studi... le piante hanno bisogno di anidride carbonica, sole e acqua per produrre la fotsintesi... allora si formano organismi comnplessi... che poi il carbonio sia sostituito dal silicio o dal eleemtni chimici simili o l'acqua da qualcosa di simile non so... ma le condizioni per la vita devono essere più o meno quelle del nostro pianeta, con buoni margini di approssimazione... distanza dal sole... grandezza del pianeta... tutto abbastanza simile, altrimenti le condizioni non sono favorevoli... la vita è molto improbaible... più o meno si sviluppa una volta su 10000 pianeti... e forse sto basso...

 

il tuo ragionamento non tiene conto dell'imprevidibilità della vita e del fatto che la nostra conoscienza su di essa è abbastanza limitata visto che porta una sola esperienza di luogo in cui la vita esiste ossia la nostra stessa terra. ma già sulla terra, come dicevo prima, si è trovata la vita in posti ritenuti impossibili ed a volte la nostra abitudine di misurare le cose con metri nostri ci può fuorviare, ad esenpio tu dici che le piante hanno bisogno di luce solare ma questo non è sempre vero perchè propio in quei fondali oceanici che citavo prima sono stati trovati vegetali marini dove la luce del sole è totalmente assente, queste piante trasformano energia geotermica al posto di quella solare, ossia si ammassano attorno ai geyser dove riescono a trarre calore e zolfo che sfruttano al posto dell'ossigeno, anche questo totalmente assente. Inoltre in questi ambienti sono state rilevate anche forme di vita complesse, animali che creano un'ecosistema attorno ai vegetali e tutti non hanno bisogno ne del sole ne dell'ossigeno.

Gli scienziati oggi ritengono che condizioni simili si potrebbero trovare su Europa, luna completamente ghiacciata di Giove che sembra nascondere immensi oceani di acqua liquida sotto qualche km di crosta ghiacciata. A permettere l'esistenza di acqua sotto al ghiaccio sarebbero le forze mareali esercitate dallo stesso Giove che sarebbero in grado di riscaldare l'interno del pianeta permettendo l'esistenza di geyser interni.

Le stesse identiche forze riscaldano a tal punto un'altra luna di diove (Io) da far si che questa luna sia l'unico corpo del sistema solare ad avere vulcani attivi come dimostra la foto qui sotto.

Insomma, c'è tanta strada ancora da fare per poter dare un giudizio su quanta vita c'è nell'Universo, il futuro potrebbe anche sorprenderci (ma anche no)

 

 

http://www.bo.astro.it/universo/venere/Sole-Pianeti/planets/gioveim/gioloki.jpg

Modificato 20 Febbraio 2009 da Willy

[TEMPERATURA]

gli scienziati pensavano anche ci fosse vita sulla luna e su marte... alla fine io penso sia difficile nel nostro sistema solare... una volta formata la vita questa si adatta alle situaizoni ed evolve facilmente... ma l'origine credo sia abbastanza improbabile, a meno che non si considerino forme di vita estremamente poco complesse senza principi di riproduzione... questo forse c'è o c'è stato... deve esserci anche la probaiblità che la vita ci sia nello stesso momento in cui noi abbiamo la tecnologia per verificarlo... tutto questo mi fa pensare che sia improbabile che sia verificabile viste le distanza siderali... però tutto può essere... in altri sistemi solari invece la vita c'è sicuramente... solo che come si fa a vederlo? è impossbile coprire quelle distanze... bisognerebbe viaggiare istantaneamente da un posto all'altro... essere in due posti contemporaneamente cosa che forse è possibile solo sfruttando con delle astronavi qualche fenomeno naturale assurdo della materia... è più facile pensare che non si possa fare... secondo me la vita sugli altri pianeti la creeremo noi artificialmente quando saremo più evoluti... marte diventerà una colonia... è possibile rendere la condizioni abitabili... questo fra 1000 anni per dire ci sarà... poi ci si sposterà su altri pianeti in cui sarà fattibile la cosa... sarà l'uomo a creare e a distruggere come al solito... cmq siamo troppo indietro adesso... è una società basata sul denaro... qualcosa che non esiste se non come credenza... esattamente come la fede... mentalità che crea debiti e non ricchezze... non è possibile immaginare un futuro senza pensare ad una società che ragiona in termini di cultura, di immaginazione, di passione e gestione delle risorse... l'abolizione del denaro come concetto infantile di un dio materialista... della scienza come produzione e difesa di interessi monetari è essenziale per il superamento degli attuali limiti immaginativi... solitamente l'uomo evolve con la tecnologia... in questo caso è la tecnologia che evolve con l'uomo... cambiando noi potremo superare i limiti che oggi sembrano insuperabili... ma noi non lo vedremo perchè siamo nel medioevo di questa civiltà... tutto è religioso e privo di senso...

Modificato 20 Febbraio 2009 da TEMPERATURA

[Willy]

non sono mai daccordo con quello che dici ma mi fa picere leggere le tue opinioni perchè mi stimolano moltissimo

[TEMPERATURA]

anche a me fa piacere perchè sei molto informato e spesso poi vado a fare qualche ricerca sugli argomenti che posti... sono interessanti questa cose... anche se a dire il vero è sterminata la conoscenza che bisognerebbe avere... molto specialistica... io no nsono portato per la specializzazione... mescolo tutto...

[Willy]

il telescopio spaziale Kepler e gli esopianeti simili alla terra

 

ROMA - Dieci miliardi di Terre, come dire dieci miliardi di pianeti gemelli, e tutti nello stesso «condominio spaziale» in cui ci troviamo: la nostra Galassia. Ecco l’ultima stima del numero delle potenziali culle di civiltà aliene, relativamente vicine, elaborata dall’astrofisico americano Alan Boss, della Carnegie Institution di Washington, sulla base delle più recenti scoperte in materia di «esopianeti», fatte sia dai nuovi telescopi terrestri sia da quelli spaziali.

 

BEST -SELLER - Boss, che ha da poco sfornato un libro già diventato un bestseller fra gli appassionati di vita intelligente nell’Universo, «The Crowded Universe», ossia l’Universo affollato, è decisamente un ottimista: «Arriviamo a stimare 10 miliardi di pianeti simili alla Terra, solo se ci limitiamo alla nostra Galassia –osserva-. Ma se consideriamo che nell’Universo conosciuto ci sono 100 miliardi di galassie…». L’Universo, insomma, pullulerebbe di pianeti con caratteristiche analoghe al nostro, cioè pianeti orbitanti attorno a una stella gialla, energeticamente stabile e di lunga vita come il Sole; dotati di una crosta solida, di acqua, di atmosfera e di tutte quelle altre «comodità» desiderabili per esseri viventi che intendono evolversi, darwinianamente parlando, in civiltà intelligenti.

 

LE SPUER-TERRE - Ma da quali elementi Boss, e gli altri astrofisici che la pensano come lui, traggono queste certezze? La caccia agli esopianeti condotta negli ultimi quindici anni con i più moderni telescopi terrestri e con quelli spaziali, dice in sintesi Boss, ha portato alla scoperta di oltre trecento mondi planetari che si possono raggruppare in tre categorie: i giganti gassosi come Giove, le palle di ghiaccio simili a Nettuno, e le super-Terre, pianeti di tipo terrestre ma molto più grandi della nostra piccola e ben dotata (dal punto di vista ambientale) Terra. Questa molteplicità di corpi è la dimostrazione che ogni Sole, nelle fasi della sua formazione, ha sviluppato un disco di accrescimento planetario, formato da gas e polveri, da cui si sono aggregati per gravità pianeti di diverse dimensioni. Noi, per ora, riusciamo a vedere solo i corpi più grandi, ma non c’è dubbio che accanto ad essi ci siano anche quelli più piccoli, i gemelli assoluti della Terra, che potremo vedere e descrive fra alcuni anni, quando i telescopi avranno raggiunto il potere risolutivo necessario. Intanto possiamo solo limitarci alla statistica e prevedere, con un discreto margine di approssimazione, che il 10% delle stelle di ogni galassia sia dotato di Terre, il che porta alla cifra di 10 miliardi, almeno per la nostra Galassia, che abbiamo anticipato all’inizio.

 

LE VERIFICHE - La conferma delle tesi di Alan Boss e degli altri studiosi che la pensano come lui, non tarderà a venire. Sta per essere lanciato (5 marzo 2009) Kepler, un nuovissimo tipo di telescopio spaziale da un metro di diametro in grado di scoprire altri pianeti orbitanti attorno a stelle lontane, anche quelli di più modeste dimensioni. I risultati dovrebbero arrivare già nel giro dei prossimi tre anni. Una volta identificate le nuove Terre, si passerà ad analizzarne le caratteristiche fisiche per dedurne le condizioni ambientali. Va da sé, osservano gli studiosi di esobiologia che avere individuato, nella nostra galassia, ben 10 miliardi di potenziali grembi planetari non vuol dire che, in ciascuno di essi, si sia già manifestata o possa emergere la vita. Tutto dipende dagli imprevedibili itinerari dell’evoluzione della materia. Le civiltà intelligenti, potrebbero essere tante o semplicemente nessuna. D’altra parte, con una battuta che rubiamo al grande fisico e premio Nobel Enrico Fermi, se gli extraterrestri fossero in tanti, perché non si sono ancora fatti sentire?

 

 

Franco Foresta Martin

Corriere.it

 

 

[Nicola]

Ribadisco che secondo me siamo circondati non da una razza di alieni, ma da piu' di una.

Immagina che ci sia un codice intergalattico, che vieta a questi individui di interferire con altre civiltà, con una tecnologia, evoluzione, non sviluppata :??:

[Willy]

Ribadisco che secondo me siamo circondati non da una razza di alieni, ma da piu' di una.

Immagina che ci sia un codice intergalattico, che vieta a questi individui di interferire con altre civiltà, con una tecnologia, evoluzione, non sviluppata :??:

 

immagina invece che noi siamo la civiltà più evoluta della galassia, daltronde se ci sono civiltà evolute ce ne sarà una che si evolve prima delle altre (come in Mass Effect) o immagina che siamo i soli, oppure immagina che, come figli di Dio, siamo gli unici esseri viventi dell'intero Universo che Dio ha creato così grande solo per impedirci di guardare fuori.

 

Si possono immaginare tante cose ed almeno in teoria sono tutte ugualmente plausibili, ma solo immaginando non si arriva tanto lontano, il giorno i cui avrò una prova tangibile che degli alieni visitano o hanno visitato la terra allora ci crederò.

Non è che l'ipotesi alieni mi infastidisca a priori, anche a me piacerebbe vivere in un Universo simile a quello di Star wars o di Star Trek, non ci credo semplicemente perchè non lo trovo plausibile e ad oggi nulla di quello che ho visto o sentito mi ha convinto del contrario.

 

[TheFury87]

Si possono immaginare tante cose ed almeno in teoria sono tutte ugualmente plausibili, ma solo immaginando non si arriva tanto lontano, il giorno i cui avrò una prova tangibile che degli alieni visitano o hanno visitato la terra allora ci crederò.

Non è che l'ipotesi alieni mi infastidisca a priori, anche a me piacerebbe vivere in un Universo simile a quello di Star wars o di Star Trek, non ci credo semplicemente perchè non lo trovo plausibile e ad oggi nulla di quello che ho visto o sentito mi ha convinto del contrario.

 

Pensi che siano fake i vari avvistamenti documentati, anche da piloti di linea o militari? Perchè gran parte dei governi della Terra hanno classificato fino a poco tempo fa tutti questi documenti come Top Secret? Chiedo soltanto il tuo parere eh, non è una polemica