[ME3] Topic ufficiale

[Convoy81]

Beh per il discorso umanità/razze aliene...mmhh non so devo valutare, penso di vederla più come Hello.

Devo valutare come si è evoluta la Terra, gli umani, anche se la situazione mi sembra preoccupante, uno dei peggiori nemici della galassia è Cerberus (organizzazione totalmente umana che addirittura si schiera con i Razziatori), la Terra beh non ci riserverà di certo un benvenuto migliore del Consiglio(anzi già davanti alla corte marziale, beh andiamo bene )...ci devo pensare.

[Hello Kitty]

mah, dal mio punto di vista invece sono proprio paragonabili ai cani.

 

anche i cani, e così gli altri animali, dalla formica al serpente all'aqulia, sono in grado di "ragionare", di pensare, di avere emozioni.

Ma cosa stai dicendo?

Gli animali si basano solo sul loro istinto. Non hanno un intelletto come noi. Questa è la differenza fondamentale.

Il cane ti vuole bene perchè tu gli hai insegnato diverse cose, lo nutrisci e lui, seguendo il suo istinto ti si affeziona ecc... O ti da un mozzico, istintivamente, per difendersi se gli dai un calcio. Ma non è capace di compiere un ragionamento logico.

 

ma è un tipo "pensiero" che noi umani non comprenderemo mai, perché diverso alla radice, basato su una percezione della Realtà e su presupposti totalmente diversi dai nostri. Come recita un famoso aforisma, “anche se un leone potesse parlare, non riusciremo a capirlo“.

Fuffa.

 

questa situazione è resa bene con i krogan, o i geth, o i rachni, o il thorian, e anche i razziatori... per esempio, quando la regina ci spiega che per lei il canto è importante, riusciamo a intuire qualcosa, ma riusciamo veramente a capire cosa significa il canto per i rachni? no. Struggente come cerca inutilmente di salvarsi, cercando di farmi capire una cosa che non capirò, che non posso capire. Personalmente, ho apprezzato tantissimo la scena proprio per questo.

 

La stessa sovereign ci ha detto che è inutile dare spiegazioni sulle motivazioni dei razziatori, tanto nonle capiremmo. Sono convinto che dicesse la verità. Non potremmo mai capire veramente cosa passa per la testa a un razziatore.

 

certo le specie evolute di ME, a differenza dei cani, sono creature intelligenti, e quindi possono spiegare e comunicare in un modo superiore rispetto a quello dei cani le loro emozioni e i loro pensieri. Alcune (asari, salarian) meglio di altre (drell, hanar). Ma per tutte rimane comunque una forte "incomunicabilità" di fondo.

Ma perchè incomunicabilità di fondo? Io non l'ho percepita questa cosa. Che tu non condivida o non capisca le loro usanze, o la loro lingua mica vuol dire che sono inferiori. Allora per te pure un cinese lo è, perchè non capisci quello che dice o quando festeggia il capodanno?! Bho. Non capisco dove vuoi arrivare. "Scelgo gli umani perchè gli altri sono troppo diversi". E' questo che stai dicendo.

 

@Spetsnaz N7

Shepard alla prima occasione è stato cancellato dalle menti della gente, alla prima occasione lo hanno dipinto come eroe caduto nell'eterna battaglia ai Geth...e non ci hanno pensato due volte a tenerci lontani dal pubblico una volta tornati in vita.

Eh... Ringrazia i tuoi cari umani per questo.

Cmq non concordo con nulla di quello che hai detto.

L'odio tra umani e Turian ormai è acqua passata se hai salvato il Consiglio. C'è rivalità ma da qui all'odio ce ne passa. E poi quali sono tutte queste volte che Shepard è stato tradito? Non capisco dove vedi tutta questa negatività nei rapporti con le altre specie?

Forse abbiamo giocato in modi diametralmente opposti...

[Kal'Reegar]

Gli animali si basano solo sul loro istinto. Non hanno un intelletto come noi. Questa è la differenza fondamentale.

Il cane ti vuole bene perchè tu gli hai insegnato diverse cose, lo nutrisci e lui, seguendo il suo istinto ti si affeziona ecc... O ti da un mozzico, istintivamente, per difendersi se gli dai un calcio. Ma non è capace di compiere un ragionamento logico.

 

 

visione un po' semplicistica, quasi ottocentesca direi.

 

gli uomini agiscono esattamente come gli animali, cercando di evitare il dolore e/o soddisfare i nostri piaceri e/o sopravvivere. Magari il nostro piacere sarà diverso da quello di un cane (leggere un libro invece che correre al parco), ma le pulsioni basilari sono identiche. Piacere buono, dolore cattivo, sopravvivere. Pensaci. Non c'è azione nella tua vita che non corrisponda a uno di questi impulsi.

 

quanto alla logica, è solo uno dei tanti modi possibili con cui interpretare e classificare la Realtà.

 

non c'è niente di "intrinsecamente superiore" nella razionalità. E' semplicemente un modo che si è evolutivamente rivelato utile ed efficace per rapportarsi alla Realtà. Come il pollice opponibile, niente di più, niente di meno. Non ne nego certo l'utilità, ma mi guardo bene dall'utilizzarla come requisito per stabilire chi è degno di sopravvivere e chi no.

 

io valuto persone e popoli in base all'empatia, ai sentimenti, a ciò che ritengo giusto e sbagliato eticamente, non certo in base alla capacità di compiere un ragionamento logico.

 

Ma perchè incomunicabilità di fondo? Io non l'ho percepita questa cosa. Che tu non condivida o non capisca le loro usanze, o la loro lingua mica vuol dire che sono inferiori. Allora per te pure un cinese lo è, perchè non capisci quello che dice o quando festeggia il capodanno?! Bho. Non capisco dove vuoi arrivare. "Scelgo gli umani perchè gli altri sono troppo diversi". E' questo che stai dicendo.

 

 

mica ho detto che sono inferiori. Nemmeno superiori. Semplicemente diversi.

e comunque sì, dovessi scegliere se salvare la cultura occidentale o la cultura orientale, sceglierei quella occidentale.

se dovessi scegliere se salvare la gente della mia città o quella di un'altra città italiana, scegliere la mia città.

 

è istintivo, naturale, scegliere di proteggere e salvare ciò che ci è più vicino, familiare, comprensibile.

 

mica sto dicendo che non rispetto le altre culture o che le voglio distruggere, semplicemente davanti a una scelta netta agirei in favore della mia, di cultura o collettività. Se posso salvare la galassia dai razziatori senza sacrificare il futuro dell'umanità, lo farò. Altrimenti, ciccia.

 

per me questo "istinto" prevale decisamente sulla constatazione che gli alieni sono organismi che hanno una "razionalità" più o meno simile alla nostra, in quanto ho una concezione totalmente utilitaristica e strumentale della razionalità. E' come un cacciavite, molto utile per analizzare e risolvere alcuni problemi e condividere la soluzione, ma finisce lì.

Modificato 27 Giugno 2011 da Kal'Reegar

[Hello Kitty]

visione un po' semplicistica, quasi ottocentesca direi.

 

gli uomini agiscono esattamente come gli animali, cercando di evitare il dolore e/o soddisfare i nostri piaceri e/o sopravvivere. Magari il nostro piacere sarà diverso da quello di un cane (leggere un libro invece che correre al parco), ma le pulsioni basilari sono identiche. Piacere buono, dolore cattivo, sopravvivere. Pensaci. Non c'è azione nella tua vita che non corrisponda a uno di questi impulsi.

 

quanto alla logica, è solo uno dei tanti modi possibili con cui interpretare e classificare la Realtà.

Ma che dici, dai. La logica ti fa ragionare. Se agissi solo in base ai miei impulsi, sai la gente che avrei sgozzato perchè mi sta antipatica?! Lì entra in funzione il cervello, la razionalità, che ti dice: "Aspetta un attimo. Pensaci prima". E' questo che rende gli uomini superiori alle bestie. Posso provare questi impulsi che dici. Ma non agisco in base ad essi. Almeno non nella maggior parte delle volte, perchè non sempre è bene agire d'istinto... Come fanno gli animali appunto.

 

 

---

Mi è venuto in mente il motto di Ashley: "umani o alieni, siamo tutti animali".

Quella si che è una visione semplicistica. Ma da Ashley che ti potevi aspettare dopo tutto?

Modificato 27 Giugno 2011 da Hello Kitty

[Spetsnaz N7]

[cut]

L'odio tra umani e Turian ormai è acqua passata se hai salvato il Consiglio. C'è rivalità ma da qui all'odio ce ne passa. E poi quali sono tutte queste volte che Shepard è stato tradito? Non capisco dove vedi tutta questa negatività nei rapporti con le altre specie?

Forse abbiamo giocato in modi diametralmente opposti...

 

L'odio fra umani e turian non è passato per nulla, magari alle alte cariche lo si copre con la diplomazia ma nel comune c'è ancora molto astio e rivalità. L'umanità non scorderà mai il massacro del portale 314 classificato come "incidente" dai turian. E i turian non digeriranno mai il fatto che un'altra razza (soprattutto la razza che li ha derisi e sminuiti) si stia insediando così inaspettatamente nel consiglio e negli spettri.

Soprattutto nei libri di ME ti accorgi quanto gli Umani siano razzisti e quanto i Turian siano classisti.

Salvato il consiglio ti hanno stretto la mano e ti hanno dato una medaglia, sei l'eroe della cittadella. Ma quando in ME2 perirai per mano dei collettori la tua immagine sarà sfocata.

 

Come è successo per Jon Grissom (Il primo uomo a varcare un portale) che è dipinto dall'alleanza come un grandissimo uomo, patriottico, buono...il classico "padre di famiglia", girata la maschera la realtà è più cruda...un uomo rude e arrabbiato con il mondo, vecchio, stanco, solo. Abbandona la sua unica figlia e non gli importa di niente al mondo se non stare nella sua casa isolata dall'universo senza vedere anima viva.

 

La differenza è Shepard non si è ridotto così male, ma di certo non è morto (o almeno non più) per colpa dei geth e di certo non ha salvato la cittadella da forze militari dei sistemi terminus.

 

Per la questione dei tradimenti. Se fosse per quel tuo amato, solare e amichevole consiglio della cittadella:

 

-I razziatori avrebbero invaso la cittadella da molto tempo (Normandy bloccata, niente missione su Ilos);

-Saren sarebbe ancora vivo e sarebbe ancora uno spettro (Miglior spettro, troppo prezioso per il consiglio);

-Se avessero potuto, il thorian sarebbe ancora vivo (i Salarian volevano studiarlo);

-Se avessero potuto avrebbero fermato Shepard prima che salvasse liara con la conseguente distruzione della miniera prothean (la vita di una "sicura" traditrice è meno importante di qualche artefatto);

-Shepard non sarebbe uno spettro (I Turian non vogliono umani negli spettri);

-Gli umani non sarebbero nel consiglio (Pericolosi per le Asari, rivali dei Turian);

-Molte delle colonie umane si sarebbero estinte (Vedi Feros e Sistemi Terminus ME2, "gli umani conoscevano il rischio" cit.Turian Consiglio);

-La Fascia di Attica sarebbe invasa dai Geth (numerosi avamposti "ripuliti" dall'Alleanza perchè il consiglio non se ne interessava).

 

Questi sono pochi, mi sono venuti in mente adesso mentre scrivevo, ma se ne necessitti posso fare una accurata ricerca.

Poi c'è anche il fatto che da quanto ho capito tu approvi la pace galattica e rispetti tutte le razze perche sono tutte uguali tra di loro.

Vogliamo parlare del caso Krogan? Non credo sia tanto "benevolo" e "rispettoso" ciò che il consiglio ha ordinato di fare su questa razza, sterminandola geneticamente. La motivazione? Troppo pericolosa...

 

Per quanto sia bello il pensiero, e per quanto condivida la tua idea Hello, mi spiace ma non esiste la pace sulla terra e non esiste la pace nell'universo. Se davvero siamo uguali ai Turian, alle Asari, ai Salarian, ai Volus, agli Elcor etc..allora abbiamo anche noi diritto al rispetto e al nostro posto nel corso degli eventi e delle decisioni.

 

Per terminare questo piccolo romanzo (scusate la lunghezza ma volevo chiarire il concetto) volevo farti riflettere su una piccola cosa.

 

I krogan sono stati sterminati alla radice perchè erano troppi, perchè continuavano a creare colonie su pianeti di propietà di altre razze e perchè erano troppo pericolosi per via della loro potenza e coriaceità.

 

Il consiglio valuta, meglio appoggiare i krogan o i turian, i salarian e i volus? Scelta ovvia. Krogan sterminati.

 

Gli umani, razza appena conosciuta, inizia a colonizzare a destra e a manca tutti i pianeti sotto il dominio Batariano senza cura di questi ultimi.

 

Il consiglio valuta, chi mi può essere utile maggiormente come potenza militare, economica e industriale? Gli umani o i batarian? La scelta è stata fatta...il consiglio appoggia i nuovi e sconosciuti umani nella loro colonizzazione dei pianeti Batariani.

 

Risultato: I batarian sono una razza traditrice e bandita dal consiglio della cittadella perchè hanno "osato" mettersi contro la decisione del consiglio e perchè hanno difeso il loro diritto a colonizzare i pianeti del proprio dominio, gli umani entrano a far parte dell'unità galattica e occupano la precedente ambasciata dei Batariani.

 

Bell'esempio di unità intergalattica da difendere a tutti i costi, addirittura prima degli umani mh?

 

Poi magari la pensiamo diversamente, in quel caso abbiamo esposto le nostre idee...è stato comunque interessante conoscerle

[Shepard]

Ho avuto il piacere di leggere (velocemetne putrtoppo) le ultime due pagine di questo post:

A prescindere dall'idea strettamente personale che ognuno di noi sviluppa, sono sinceramente e profondamente compiaciuto dalla piega che ha preso questa sezione. E' incredibile quanto questa saga faccia riflettere. L'affinità con la nostra odierna civiltà e i problemi razziali che viviamo quotidianamente riportati in un universo molto più grande, popolato da molte specie diverse.

Ringrazio tutti, è un vero piacere leggervi, lo dico sinceramente... qui, a differenza di post di altri giochi si fanno discorsi su tematiche molto complesse. Questa è la vera grandezza di questo gioco!!!

Spero di avere al più presto il tempo di esporre anche le mie idee.

[Kal'Reegar]

Se agissi solo in base ai miei impulsi, sai la gente che avrei sgozzato perchè mi sta antipatica?! Lì entra in funzione il cervello, la razionalità, che ti dice: "Aspetta un attimo. Pensaci prima". E' questo che rende gli uomini superiori alle bestie. Posso provare questi impulsi che dici. Ma non agisco in base ad essi. Almeno non nella maggior parte delle volte, perchè non sempre è bene agire d'istinto... Come fanno gli animali appunto.

 

 

sei proprio sicuro? pensaci, perché veramente non sgozzi la gente che ti sta antipatica (che soddisferebbe un tuo piacere momentaneo)?

 

perché ti rappresenti una situazione futura: finiresti in prigione, o in ogni caso la tua vita sarebbe tormentata da guai giudiziari, sospetti, possibili vendette eccetera. E' questa pulsione, diciamo pure questa paura, ciò che ferma la tua mano, non chissà quale ragionamento logico-matematico.

 

davanti a un piacere momentaneo (sgozzare Tizio) dovresti rinunciare a numerosi piaceri futuri, e probabilmente patire diversi dolori.

quindi scegli di non sgozzare Tizio. E' sempre l'istinto a scegliere la condotta che ci pare più adatta, tanto quanto quella del cane che attacca sentendosi in pericolo. La logica ci permette di capire a cosa portano le diverse condotte, ma la scelta resta comunque basata sull'istinto, sulle pulsioni primitive.

 

 

l'uomo riesce a bilanciare in modo più "saggio" i suoi istinti, è capace di rappresentarsi conseguenze e sviluppi futuri, ma alla fine di tutto è sempre l'istinto a comandare. Piacere, dolore, sopravvivenza. I 3 capisaldi dell'esistenza.

la razionalità è solo un utilissima bilancia per tenere in equilibrio tra loro questi tre capisaldi.

Modificato 27 Giugno 2011 da Kal'Reegar

[Convoy81]

Ho avuto il piacere di leggere (velocemetne putrtoppo) le ultime due pagine di questo post:

A prescindere dall'idea strettamente personale che ognuno di noi sviluppa, sono sinceramente e profondamente compiaciuto dalla piega che ha preso questa sezione. E' incredibile quanto questa saga faccia riflettere. L'affinità con la nostra odierna civiltà e i problemi razziali che viviamo quotidianamente riportati in un universo molto più grande, popolato da molte specie diverse.

Ringrazio tutti, è un vero piacere leggervi, lo dico sinceramente... qui, a differenza di post di altri giochi si fanno discorsi su tematiche molto complesse. Questa è la vera grandezza di questo gioco!!!

Spero di avere al più presto il tempo di esporre anche le mie idee.

E' per questo che abbiamo grandi aspettative(che forse la EA vuole cancellare).

Ormai gran parte dei GDR hanno implementato parti riflessive su problemi razziali, DAO e, soprattutto, The Witcher 2(che fa di questo il suo pane).

ME non può deluderci proprio ora!

[Shepard]

Piacere, dolore, sopravvivenza. I 3 capisaldi dell'esistenza.

la razionalità è solo un utilissima bilancia per tenere in equilibrio tra loro questi tre capisaldi.

 

Mi permetto di dissentire. Ci sono altre variabili più o meno forti che condizionano non poco le nostre esistenze. Parlare di tre semplici capisaldi è riduttivo. Partlare di sopravvivenza è troppo generico, ci sono vari istinti che condizionano i comportamenti della sopravvivenza: sopravvivenza della specie, istinti di riproduzione, istinto protettivo per la propria progenie... alcuni di questi istinti ci portano anche a sacrificare noi stessi, così come un cane può sacrificare la sua vita per quella del suo cucciolo. Parlare di piacere e dolore come due cose che condizionano interamente le nostre vite non è accetabile: dire che non si uccide, semplicemente per non incappare in guai giudiziari e privazione della libertà è decisamente eccessivo, io credo che se tu non hai ucciso nessuno non è solo per via di ragionamenti logici/morali. Se litigo con qualcuno o c'è una persona antipatica che detesto, non penso "non lo uccido perchè non voglio finire in galera". C'è anche uno spirito di collaborazione che è lo stesso che spinge le specie animali a formare dei branchi... la collaborazione è fondamentale per la sopravvivenza del proprio gruppo, della propria comunità, gli esseri umani non fanno eccezione. E' stato l'istinto di sopravvivenza a creare le prime comunità umane, ma non è stato di sicuro questo istinto a far si che milioni di persone, nel corso della storia, abbiano sacrificato la propria vita per salvarne altre. Se i tre capisaldi di cui parli fossero veri e assoluti, allora non si sarebbero mai formati gruppi di persone che collaborano per uno scopo, perchè ognuno avrebbe pensato solo al proprio tornaconto, non avrebbero avuto nessun motivo per inventartsi un sistema di comunicazione, di porsi delle regole e delle leggi. La specie umana si sarebbe istinta milioni di anni fa. La logica, la morale, la capacità di comunicare, l'evoluzione, la soppressione di alcuni istinti per lasciare spazio a ragione e logica... è per questo che ci differenziamo da tutte le specie animali.

[Kal'Reegar]

Se litigo con qualcuno o c'è una persona antipatica che detesto, non penso "non lo uccido perchè non voglio finire in galera". C'è anche uno spirito di collaborazione che è lo stesso che spinge le specie animali a formare dei branchi... la collaborazione è fondamentale per la sopravvivenza del proprio gruppo, della propria comunità, gli esseri umani non fanno eccezioneSe i tre capisaldi di cui parli fossero veri e assoluti, allora non si sarebbero mai formati gruppi di persone che collaborano per uno scopo, perchè ognuno avrebbe pensato solo al proprio tornaconto, non avrebbero avuto nessun motivo per inventartsi un sistema di comunicazione, di porsi delle regole e delle leggi. La specie umana si sarebbe istinta milioni di anni fa. La logica, la morale, la capacità di comunicare, l'evoluzione, la soppressione di alcuni istinti per lasciare spazio a ragione e logica... è per questo che ci differenziamo da tutte le specie animali.

 

come ha detto anche tu, gli animali collaborano e vivino in branchi, con un sistema di gerarchie regole, nonché capacità di comunicazione non indifferenti. Non è certo questo che ci differenzia sostanzialmente dagli animali.

 

il proprio tornaconto (ovvero il proprio piacere personale, oppure la sopravvivenza stessa) può essere meglio realizzato attraverso la collaborazione, non vedo dove stia la contraddizione.

la vita in società è un mezzo per garantirsi più alte soglie di piacere, più facilità di evitare il dolore e maggiori probabilità di sopravvivere.

 

nel momento in cui la vita sociale non garantisce più tutto questo, stai pur sicuro che la collaborazione svanisce tempo zero.

a meno che dietro non ci sia un fortissimo affetto tra i componenti del gruppo, disposti a sacrificarsi l'uno per il bene dell'altro.

ma alla fin fine, cos'è sono affetto e l'amore se non una forma di piacere? sempre di un capisaldo si tratta: per una madre, abbandonare il proprio figlio a morte certo potrebbe essere un dolore troppo intenso da sopportare, tale da farla rinunciare alla sopravvivenza o alla garanzia di altri piaceri. O forse no. Ma sempre a uno dei 3 si ritorna.

 

 

 

non possiamo sopprimere l'Istinto (ovvero i 3 "capisaldi"). Siamo semplicemente in grado di reprimere un istinto momentaneo (es. il piacere di prendere a botte Tizio) per assecondare un altro istinto, magari meno intenso lì per lì ma comunque sempre presente (es. evitare guai giudiziari, o più in generale continuare a vivere pacificamente in società e goderne i benefici).

[Hello Kitty]

@Spetsnaz N7

I punti che hai elencato mi sembrano più: "Se Shepard non fosse mai esistito" invece che dei tradimenti.

Ti ricordo ancora una volta che la vicenda dell'insabbiamento della morte di Shepard era colpa dell'Alleanza e anche quel fatto della Normandy bloccata nel primo gioco, era stato Udina a dare l'ordine.

Poi non sapevo che il posto degli umani nel consiglio spettasse ai batarian. Ma dove l'hai letto? I batarian manco fanno parte delle specie della Cittadella.

 

 

sei proprio sicuro? pensaci, perché veramente non sgozzi la gente che ti sta antipatica (che soddisferebbe un tuo piacere momentaneo)?

perché ti rappresenti una situazione futura: finiresti in prigione, o in ogni caso la tua vita sarebbe tormentata da guai giudiziari, sospetti, possibili vendette eccetera. E' questa pulsione, diciamo pure questa paura, ciò che ferma la tua mano, non chissà quale ragionamento logico-matematico.

davanti a un piacere momentaneo (sgozzare Tizio) dovresti rinunciare a numerosi piaceri futuri, e probabilmente patire diversi dolori.

quindi scegli di non sgozzare Tizio. E' sempre l'istinto a scegliere la condotta

No Kal'Reegar. Ti rispondo con una riga:

Perchè sono in grado di distinguere il bene dal male.

Riflettici.

[Spetsnaz N7]

@Spetsnaz N7

I punti che hai elencato mi sembrano più: "Se Shepard non fosse mai esistito" invece che dei tradimenti.

Ti ricordo ancora una volta che la vicenda dell'insabbiamento della morte di Shepard era colpa dell'Alleanza e anche quel fatto della Normandy bloccata nel primo gioco, era stato Udina a dare l'ordine.

Poi non sapevo che il posto degli umani nel consiglio spettasse ai batarian. Ma dove l'hai letto? I batarian manco fanno parte delle specie della Cittadella.

 

 

Non "Se Shepard non fosse mai esistito" ma bensì "Se Shepard non avesse fatto di testa sua anzichè agire secondo il consiglio".

Nella mia partita, dove il consiglio è vivo, è vero che è stata l'alleanza a insabbiare la morte di Shepard, ma è stato il consiglio ad accogliere questa versione e a raccontare alla gente che l'attacco era stato guidato da dei pirati del sistema terminus e non dai razziatori. Anzi ancora non ci credono nei razziatori, semplicemente pensano che la sovereign sia una nave geth (se non sbaglio) e che Shepard sia stato influenzato dalla storiella raccontatagli da Saren.

Per quanto riguarda la nave, era stato Udina a dare l'ordine in quanto principale superiore di Shepard...ma l'ordine veniva dal consiglio. Per motivare questo mio pensiero è il fatto che Shepard è uno spettro, la normandy non è più dell'Alleanza ma è la nave di Shepard...uno spettro appunto.

Quindi logicamente Udina non ha poteri di limitazione su Shepard e inoltre la nave è stata bloccata sulla cittadella in un attracco della cittadella.

Tutto conduce al consiglio insomma.

 

I batarian non avevano un posto nel consiglio, avevano un'ambasciata alla cittadella (che comunque hanno solo pochissime razze, solo coloro che possono dare un serio contributo alla cittadella).

E comunque si, prima dell'arrivo degli umani i batarian erano una delle specie fondamento dell'unione della cittadella. Si sono distaccati a seguito della faccenda che ti narravo più sù.

Non dovrebbe essere difficile trovare la storia di questi avvenimenti, se sei interessata è una storia molto interessante e posso vedere di trovartela ^^

[Kal'Reegar]

No Kal'Reegar. Ti rispondo con una riga:

Perchè sono in grado di distinguere il bene dal male.

Riflettici.

 

bene, male... sono concetti relativi.

 

non metto in dubbio che per te una cosa corrisponda al bene e un'altra al male, e fai benissimo a impostare la tua vita e le tue scelte su questa distinzione, ma sarà valida per te e per te soltanto, non esistono il Bene e il Male in assoluto.

 

 

seguire ciò che reputi "la via bene" non è che una raffinata forma di appagamento, nella sostanza identica al mangiare una torta o ascoltare buona musica. Solo la forma è differente.

 

stabilire dei valori e poi "onorarli" con una condotta di vita coerente altro non è che una complessa ricerca del piacere. Mera autogratificazione.

 

tu fai la carità, aiuti il prossimo, in sostanza sei buono e fai del bene, perché questo ti soddisfa, ti appaga, ti fa stare sereno e tranquillo, ti gratifica.

 

non c'è nulla di male in tutto questo, intendiamoci: lo fanno in molti, qualche volta lo faccio anch'io.

 

 

ma alla fin fine è tutta una questione di gratificare sé stessi, sè stessi solamente.

esiste solo l'Io, e tutto il resto è un mezzo per soddisfarne le esigenze. E il bello è che questo porta sia a egosimo e sopraffazione, sia a collaborazione e nobili gesti.

 

quanto allla razionalità, è semplicemente un ottimo strumento, neutro: posso servirmente sia per perseguire gli scopi più crudeli ed egostici, per rubare il pane di bocca al mio prossimo; sia per creare una società giusta dove io e i miei cari possano vivere in pace e sicurezza. In ogni caso, era, è e resterà sempre al servizio dei tre istinti fondamentali.

 

 

 

poi guarda, io la vedo così, mica voglio elaborare la Teoria dell'Agire Umano e imporla in giro

semplicemente per me il fatto avere una razionalità in comune con gli alieni è irrilevante. La razionalità è saper fare calcoli matematici, rappresentarsi probabilisticamente le conseguenze degli eventi, e comunicare nel rispetto del principio di non-contraddizione. Con un martello puoi costruire un rifugio o spaccare la testa a qualcuno. Il fatto che anche turian e asari abbiano un martello mi è indifferente.

anzi probabilmente i razziatori sono i più razionali di tutti gli alieni.

 

quello che per me conta è ciò che provo Io, a livello emotivo. E quel qualcosa è una maggiore affetto e affinità verso gli umani rispetto alle altre razze.

 

se per qualcuno è il contrario, benissimo, de gustibus

Modificato 27 Giugno 2011 da Kal'Reegar

[Spetsnaz N7]

 

quello che per me conta è ciò che provo Io, a livello emotivo. E quel qualcosa è una maggiore affetto e affinità verso gli umani rispetto alle altre razze.

 

 

Visto che diverse volte abbiamo portato la cara Ash con le sue apparentemente semplici e banali ma in realtà molto più profonde ,di molti altri concetti, citazioni ecco una delle sue punte che mi ha fatto riflettere e calza alla perfezione al tuo discorso che condivido senza omissione alcuna.

Dovrebbe fare più o meno così:

 

"se ti trovassi in una situazione di vita o di morte e il tuo unico modo di salvarti fosse quello di aizzare il tuo fedele e amato cane contro il nemico, lo faresti, per quanto tu gli voglia bene...non è umano"

 

Ora probabilmente la frase era un pò diversa da questa, l'ho sentita diverso tempo fà ma il concetto è questo.

 

Ash non si soffermava di certo al mero rapporto fra un cane e il propietario ma bensì accennava al fatto che se devi scegliere fra la tua vita o quella di un altro umano a discapito di una razza aliena...allora lo farai.

 

O almeno questa è stata la mia chiave di lettura (l'ho semplificata di molto ovviamente).

Modificato 28 Giugno 2011 da Spetsnaz N7

[Convoy81]

 

"se ti trovassi in una situazione di vita o di morte e il tuo unico modo di salvarti fosse quello di aizzare il tuo fedele e amato cane contro il nemico, lo faresti, per quanto tu gli voglia bene...non è umano"

 

La risposta per me è NO! Darei la mia vita per difendere ciò a cui voglio bene!

Se non si combatte per le cose che ami e rispetti, perchè combattere???

Modificato 28 Giugno 2011 da Convoy81

[Spetsnaz N7]

A parer mio, l'istinto prevale. Ora, queste sono situazioni in cui per dare davvero un'opinione bisognerebbe viverle (spero ed auguro a tutto di no ovviamente).

 

Ma la morte, la paura del non vedere il domani...l'istinto primordiale della sopravvivenza penso sia più forte del legame che si potrebbe curare per il proprio (e amato ovviamente, non dimentichiamoci che prendo per scontato che amiate alla follia i vostri animali domestici) compagno peloso.

 

Anche se devo dir la verità , ho trovato diverse persone (meno delle altre però) che affermano che in una situazione del tipo sopracitato darebbero volentieri la vita. Affermavano che il proprio cane, gatto o iguana etc. fosse considerato pari ad un fratello o ad una sorella.

Non riesco a comprendere questo pensiero o almeno ,per essere più precisi, non riesco a condividerlo.

Per quanto possa amare alla follia i miei dolci animali non riesco totalmente ad osservarli con l'occhio dell'egualità, non riesco a paragonarli addirittura ad un familiare...se dovessi scegliere fra il mio gatto e mia sorella...al diavolo tutti scelgo mia sorella.

Modificato 28 Giugno 2011 da Spetsnaz N7

[Shepard]

E' un luogo comune paragonare il proprio animale domestico ad un vero e proprio membro di famiglia. A parole chiunque può dire che metterebbe la sua vita in pericolo (fino a sacrificarla) pur di alvare quella di un proprio famigliare (e quindi del proprio animale domestico). Quanti lo farebbero sul serio?

Capita spesso di sentire storie raccontate (e documentate), che un cane ha salvato la vita del proprio padrone, a volte rimettendoci la sua. Sono inoltre molti i cani addestrati nei salvataggi, che muoiono per salvare sconosciuti. Sono anche molti gli uomini che di mestiere salvano vite (vedi i pompieri), che spesso per salvare vite di persone a loro sconosciute, sacrificano la loro vita. Sono molti anche i casi in cui donne e uomini rischiano o perdono la loro vita per salvare i propri cari.

La domanda è: ma tutte queste persone non hanno l'istinto di sopravvivenza? oppure uomini e animali hanno qualcosa che va oltre le barriere dei propri egoistici istinti?

A me piace credere nella seconda ipotesi.

[the Fixer]

E' un luogo comune paragonare il proprio animale domestico ad un vero e proprio membro di famiglia. A parole chiunque può dire che metterebbe la sua vita in pericolo (fino a sacrificarla) pur di alvare quella di un proprio famigliare (e quindi del proprio animale domestico). Quanti lo farebbero sul serio?

Capita spesso di sentire storie raccontate (e documentate), che un cane ha salvato la vita del proprio padrone, a volte rimettendoci la sua. Sono inoltre molti i cani addestrati nei salvataggi, che muoiono per salvare sconosciuti. Sono anche molti gli uomini che di mestiere salvano vite (vedi i pompieri), che spesso per salvare vite di persone a loro sconosciute, sacrificano la loro vita. Sono molti anche i casi in cui donne e uomini rischiano o perdono la loro vita per salvare i propri cari.

La domanda è: ma tutte queste persone non hanno l'istinto di sopravvivenza? oppure uomini e animali hanno qualcosa che va oltre le barriere dei propri egoistici istinti?

A me piace credere nella seconda ipotesi.

La mia risposta è: nessuna delle due. Almeno in teoria, gli uomini hanno qualcosa che va oltre le barriere dei propri egoistici istinti, ma alla fin fine si riconduce sempre tutto all'"autogratificazione" citata sopra.

 

In un momento di pericolo, quando ci si trova di fronte al rischiare la propria vita o perfino ad andare verso morte certa per salvare una o più persone, anche sconosciute, o salvare sé stessi, non c'è essere umano che non scelga una delle due azioni per appagare i suoi bisogni.

 

Da una parte, quelli che salvano sé stessi: ovviamente per loro la propria vita è più importante di quella altrui, chiunque essi siano. Comprensibilissima e legittima autoconservazione.

 

Dall'altra, coloro che salverebbero gli altri sacrificando sé stessi. Per quanto il loro gesto sia nobile e ammirevole, agiscono sempre per autosoddisfarsi. Perché credono in un bene superiore, in una ricompensa ultraterrena, o semplicemente perché pongono la vita degli altri prima della loro poiché "è giusto" per qualsivoglia motivo. Ma sarà sempre perché alla fine si sentiranno appagati, il loro Io sarà soddisfatto.

 

Tutti hanno l'istinto di sopravvivenza, ma per tutte le persone, su di esso prevale l'autosoddifazione, ricondotta sempre al provare piacere. E come ho appena spiegato, per ognuno è soggettivo: c'è chi si appaga in un modo, chi un altro, ad esempio sapendo di aver sacrificato la propria vita per salvare un'altra persona. È sempre un "egoistico istinto" che prevale su tutto il resto, per quanto esso possa portare ad una buona azione.

[Kal'Reegar]

La mia risposta è: nessuna delle due. Almeno in teoria, gli uomini hanno qualcosa che va oltre le barriere dei propri egoistici istinti, ma alla fin fine si riconduce sempre tutto all'"autogratificazione" citata sopra.

 

In un momento di pericolo, quando ci si trova di fronte al rischiare la propria vita o perfino ad andare verso morte certa per salvare una o più persone, anche sconosciute, o salvare sé stessi, non c'è essere umano che non scelga una delle due azioni per appagare i suoi bisogni.

 

Da una parte, quelli che salvano sé stessi: ovviamente per loro la propria vita è più importante di quella altrui, chiunque essi siano. Comprensibilissima e legittima autoconservazione.

 

Dall'altra, coloro che salverebbero gli altri sacrificando sé stessi. Per quanto il loro gesto sia nobile e ammirevole, agiscono sempre per autosoddisfarsi. Perché credono in un bene superiore, in una ricompensa ultraterrena, o semplicemente perché pongono la vita degli altri prima della loro poiché "è giusto" per qualsivoglia motivo. Ma sarà sempre perché alla fine si sentiranno appagati, il loro Io sarà soddisfatto.

 

Tutti hanno l'istinto di sopravvivenza, ma per tutte le persone, su di esso prevale l'autosoddifazione, ricondotta sempre al provare piacere. E come ho appena spiegato, per ognuno è soggettivo: c'è chi si appaga in un modo, chi un altro, ad esempio sapendo di aver sacrificato la propria vita per salvare un'altra persona. È sempre un "egoistico istinto" che prevale su tutto il resto, per quanto esso possa portare ad una buona azione.

 

ben detto, quoto in pieno

[Spetsnaz N7]

In poche parole...tutto ruota intorno a ciò che ci soddisfa? Che sia una cosa "Buona" o "Cattiva" (virgolettati perchè soggettivi) ?

 

Mmmh...potrei anche trovarmi daccordo.

[Hello Kitty]

In poche parole...tutto ruota intorno a ciò che ci soddisfa? Che sia una cosa "Buona" o "Cattiva" (virgolettati perchè soggettivi) ?

 

Mmmh...potrei anche trovarmi daccordo.

Io no.

Fa paura quello che state dicendo.

Che bene e male dipendono da autogratificazione? Ma siete fuori di testa?

Domani se mi vengono a svegliare presto, spezzo il collo a chi mi ha svegliato perchè tanto per me è bene e quello mi ha solo arrecato fastidio. Ah NO! Non posso farlo perchè poi vado in prigione... Vabbè ma poi ai carabinieri gli dico che per me era un bene agire così e forse mi lasciano andare. Forse ci saranno dei carabinieri che concordano con me e altri no... Bho. Forse dipenderà da quelli che agiranno d'istinto. Magari a uno gli sto sulle palle e mi spara. Tanto "bene, male... sono concetti relativi" come è stato detto sopra.

Per me siete alla follia e non ve ne rendete conto.

Che gli uomini agiscono per istinto? Ma stiamo scherzando. Quelli che agiscono per istinto sono anche i più pericolosi a volte.

L'istinto fa a cazzotti con la logica ed è proprio questa a regolare gli istinti dell'uomo ed a farne una creatura superiore. Questo è un dato di fatto. L'uomo domina la Terra perchè è più intelligente delle altre creature.

Se un leone mi attacca e io d'istinto gli do un calcio, quello mi stacca una gamba. Quindi io ragiono, e dico: "no aspetta." Costruisco il fucile e gli sparo in testa. Ho vinto.

Quindi il discorso che l'uomo e uguale all'animale e che agisce come esso è la cazzata più grossa della galassia.

Alla fine tutta questa discussione era partita dal fatto che avevo detto che i Razziatori dovrebbero polverizzare la società di merd@ dove viviamo e con quello che state dicendo me ne date atto.

Non c'è un cazz@ di valore, niente. Tutti agiscono solo per il loro interesse personale >E NON PER ISTINTO< e ti schiacciano alla prima occasione. Il menefreghismo e l'egoismo regnano sovrani. Forse l'istinto serve a mascherare queste qualità stupende che a volte sono anche le più subdole e ragionate.

Modificato 28 Giugno 2011 da Hello Kitty

[BlackSpectre51]

Si, pensatela come volete, ma ora siete decisamente Off Topic

[Hello Kitty]

EHI ragazziiii!!!

Ma è vero che in ME3 ci saranno ancora le tette, il culo e le tette di Miranda?!?

 

Ecco, siamo tornati in topic.

[Kal'Reegar]

Se un leone mi attacca e io d'istinto gli do un calcio, quello mi stacca una gamba. Quindi io ragiono, e dico: "no aspetta." Costruisco il fucile e gli sparo in testa. Ho vinto.

 

ma che istinto c'hai? il mio è di scappare il più veloce possibile.

 

comunque non è quello l'istinto di cui si parla... tu stai facendo solo esempi di riflessi condizionati (mi attaccano->reagisco; mi sveglio con qualche rotella fuori posto->ammazzo qualcuno)

 

l'istinto di cui sto parlando è la ricerca del piacere, della gratificazione. Può coincidere con atti impulsivi (litighiamo->ti tiro un pugno in faccia) ma non necessariamente.

 

costruire un fucile e sparare in testa a leoni rompipalle, così da "vincere" e diventare il re della giungla, è una forma di gratificazione, di adempimento dei 3 capisaldi. Uno, con meno leoni ho più chances di sopravvivere, o di non rimanere ferito in un agguato, o di non perdere amici e parenti sbranati. Due, senza leoni avrò meno competizione in cima alla catena alimentare, più carne; con la pelle del leone mi farò una bella pelliccia, così da pavoneggiarmi con la mia tribù. Tre, uccidere una grande belva può dare un certo piacere, una certa sensazione di potenza e controllo sulla vita.

 

la razionalità spiega come l'uomo è riuscito a costruire e usare il fucile

ma è l'istinto (nel senso della gratificazione, i 3 capisaldi insomma) a dirti perché ha deciso di costruirlo e usarlo contro il leone.

 

 

Tutti agiscono solo per il loro interesse personale >E NON PER ISTINTO<

 

il punto è che interesse personale e istinto (pulsioni basilari) sono la stessa cosa.

 

Alla fine tutta questa discussione era partita dal fatto che avevo detto che i Razziatori dovrebbero polverizzare la società di merd@ dove viviamo e con quello che state dicendo me ne date atto.

 

mah, è così dalla notte dei tempi. Non è che 1000 o 3000 anni l'agire umano fosse motivato da chissà quali nobili principi e ci fosse una società tanto migliore.

sempre la gratificazione cerca.

 

lo dice anche Mordin: è dalla limitazione (ovvero dal non appagamento dei propri desideri e necessità) che si sviluppa il progresso e la razionalità. Il fatto che il cibo fosse lontano (e sottointeso il fatto che io avessi bisogno o desiderassi il cibo) ha portato all'invezione della lancia. E così via.

ha portato alla lancia, alla ruota, ai primi villaggi, alla democrazia, ai diritti umani, alla bomba atomica.

 

tutte creazioni che ci permettono di meglio appagare i nostri desideri, di ridurre le nostre limitazioni.

 

 

 

gli organici sono marci? krogan, umani e batarian sono la fecca dell'universo? geth e razziatori sono superiori e fanno bene a distruggerci? boh, magari sì, il punto è che non me ne frega niente.

io sono organico, l'essere distrutto e con me tutta la mia razza (in primis) e gli altri organici evoluti va contro il mio appagamento, e quindi combatterò i razziatori con tutti i mezzi.

 

viceversa ritieni che i Razziatori siano una sorta di emanazione del Bene, necessari a porre fine all'infinita sequenza di misfatti degli umani e degli organici, e ci sia da augararsi che riescano a portare a termine il loro compito? Benissimo, concezione altrettanto legittima.

 

Ma nemmeno tu puoi sfuggire al teorema della gratificazione.

 

riflettici: il tuo auspicare che i razziatori trionfino è la speranza di vedere appagata e gratificata (o meglio, vendicata) la tua sete di giustizia, uguaglianza ed equità, frustrata ogni giorno da episodi di egoismo e prevaricazione.

 

ma tali nobili principi (uguaglianza, equità, altruismo eccetera), sono nobili in quanto strumentali a rendere la società un luogo in cui tutti possano avere del cibo, un tetto sopra la testa, un lavoro, un vita serena, la possibilità di realizzare le proprie aspirazioni.

 

bisogni che, guardacaso, sono sinonimo di sopravvivenza, ricerca del piacere, assenza del dolore.

 

la Società Perfetta Utopistica, la Società della Virtù e del Bene, quella che tutti noi sognamo, altro non è che la società dove ognuno di noi riesce ad appagare i propri desideri.

 

 

noi organici viviamo una insanabile contraddizione, perché sia l'atto di più crudele egoismo sia quello di più nobile altruismo hanno la stessa origine e lo stesso fine: l'inestinguibile istinto di appagamento personale.

 

tanto vale accettarlo.

 

o diventare dei razziatori, bioware permettendo!

Modificato 28 Giugno 2011 da Kal'Reegar

[Spetsnaz N7]

[cut]

 

Ecco cosa mi suggerirà l'istinto in Mass Effect 3

 

 

http://fc09.deviantart.net/fs70/f/2010/346/f/2/me3_math_by_epantiras-d34qy7w.jpg