Crisi Ucraina/Crimea

[TheFury87]

Eccoci qui, è già ora della solita crisi mondiale con cadenza semestrale. Cosa ne pensa la brillante utenza di MX? Finirà a tarallucci e vino anche a sto giro o c'è il rischio di qualcosa di più serio? Sintetizzo molto brevemente la situazione per chi non è aggiornato.

 

La versione ufficiale è questa: il presidente ucraino Yanukovich (filo-russo) viene pesantemente contestato dall'opposizione e dai cittadini per la mancata firma sull'accordo di associazione all'UE (siamo a fine 2013 se non ricordo male), le proteste vanno avanti tra alti e bassi fino a qualche giorno fa, quando un colpo di stato depone Yanukovich a favore dei partiti pro-UE (e filo-occidentali). La Russia teme di perdere l'influenza sull'Ucraina e con la scusa di proteggere i propri cittadini in Crimea minaccia un intervento militare, USA e UE a loro volta minacciano sanzioni per la Russia.

 

La mia idea (questo è quello che penso io dopo essermi un pò documentato, poi ognuno ovviamente è libero di pensare quello che vuole) è che gli oppositori di Yanukovich siano stati supportati da USA e Germania (quindi in secondo luogo dall'UE) per rovesciare il governo di Yanukovich, troppo filo-russo, per prendere controllo di alcune quote del mercato energetico e "accerchiare" a livello politico ed economico la Russia. Niente di nuovo in realtà, non è la prima volta che l'occidente decide chi deve governare altrove per motivi economici e politici. A sto giro però l'opposizione della Russia, che ovviamente non accetta la situazione, è molto forte e minaccia di far scoppiare un gran casino.

 

Che ne pensate? Come al solito solo interventi moderati, sapete bene che i topic politici sono a tolleranza zero.

[Coldfire]

Pizza e fichi.

[Shadowlord]

Come hai detto il fatto che gli oppositori siano filo UE è secondaria se non addirittura fuorviante. Il vero motivo è rovesciare il paese e farlo entrare a forza in Europa per motivi economici. Le persone che protestano sono semplicemente burattini che lamentano sì un mal governo (per questo Yanukovich si deve dimettere) ma fomentati a scopo politico. Lo dico una volta sola uscire dall'Euro SUBITO.

[Coldfire]

...e comuqne vitali klitschko è un'animale e vincerà per Ko tecnico. :mrgreen:

 

Lo dico una volta sola uscire dall'Euro SUBITO.

 

non succederà mai.

L'italia non uscirà mai dall'euro perchè troppo importante per mantenere l'apparenza dell'unità di intenti a livello politico ed economico.

Se non ci hanno mandato in default 2 anni fa non ci manderanno mai.

ah ma ora siamo tutti contenti con un bel 50mld all'anno per il fiscal compact.

Si arriverà ai prelievi forzosi di denaro.

 

L'unico modo per uscire dall'euro è una rivoluzione civile, non ci sono altre strade.

Modificato 4 Marzo 2014 da Coldfire

[Invernomuto]

nel 2004 Yanukovic era candidato alle presidenziali. il suo avversario Viktor Juščenko sopravvisse ad un attentato, fu avvelenato con la diossina. Yanukovic vinse le elezioni, ma a causa di anomalie e timore di brogli venne ripetuto il secondo turno, dove perse.

sia prima del 2004 che dopo ricoprì a più riprese il ruolo di Primo Ministro.

nel 2010 alla fine riuscì a vincere le elezioni battendo la rivale Tymoshenko (poi finita sotto processo e incarcerata per attentato alla nazione, per aver siglato un accordo con la russia per la fornitura di gas sfavorevole per il popolo, che resta comunque un fatto).

dopo anni a promettere accordi con l'europa ha fatto improvvisamente retromarcia avvicinandosi bruscamente alla politica russa, questo ha fatto innescare le prime manifestazioni di protesta, protesta che ha cercato di reprimere con misure drastiche, in pratica il divieto di protestare e manifestare, repressioni che hanno scatenato reazioni ancora maggiori, e anche dopo aver annullato tali provvedimenti continuavano ad esserci episodi di repressione violenta, fino agli spari sulla folla e all'omicidio di circa un centinaio di manifestanti.

a quel punto le forze di polizia hanno iniziato a cambiare schieramento. da lì, in poche ore ci sono state dimissioni di diversi leader in parlamento e una volta che l'opposizione ha avuto la maggioranza non aveva altra via d'uscita se non la fuga o l'arresto (o peggio).

 

di sicuro ci saranno stati "supporti" da parte di stati uniti e stati europei, ma non credo in modo diretto, non è stata una rivoluzione armata, ma molto di piazza. l'opinione pubblica mondiale era nettamente a favore della parte di popolo filo-europeo, anche senza che i governi dicessero niente.

la guerra non credo che scoppi, sebbene Putin non perda occasione per mostrare i muscoli non può permettersi uno scontro simile con l'occidente, non sono gli gli anni della guerra fredda, ormai gli itneressi sono radicati nei diversi stati reciprocamente, e la russia non è più il mito dell'URSS.

quello che molto probabilmente succederà sarà la nascita di due o più stati indipendenti, Ucraina a ovest e qualcos'altro a est. poi sarà da vedere se veramente l'europa avrà interesse ad accogliere tra le proprie fila uno stato impoverito come sarà l'ucraina che uscirà da questa situaizone, il grosso delle industrie e delle ricchezze risiede a est, in quella parte di ucraina che vuole stare con i russi.

Modificato 4 Marzo 2014 da Invernomuto

[Coldfire]

 

poi sarà da vedere se veramente l'europa avrà interesse ad accogliere tra le proprie fila uno stato impoverito come sarà l'ucraina che uscirà da questa situaizone, il grosso delle industrie e delle ricchezze risiede a est, in quella parte di ucraina che vuole stare con i russi.

 

La risposta a questa domanda credo che sia: sì l'UE avrà interesse e il risultato sarà un ulteriore deflusso della richezza verso il paese emergente.

Dove c'è da costruire ci sono opportunità economiche perchè l'organismo che tira i fili dell'unione europea è la BCE e le associazioni finanziarie, mica gli stati uniti d'europa e i loro governi.

Monti, Letta, Prodi, Ciampi....tutti bancari mica per nulla.

 

Nessuna guerra militare, su questo c'è da star tranquilli, non è nell'interesse di nessuno.

 

goldmansachs & c.

Modificato 4 Marzo 2014 da Coldfire

[TheFury87]

Aggiungo una cosa di cui forse non tutti sono al corrente, visto che la situazione dell'Ucraina ad oggi è molto più pubblicizzata: in Venezuela sta accadendo qualcosa di molto simile, con Maduro (il successore di Chavez) che sta fronteggiando una rivolta estremamente violenta, e anche qui si sospetta che il leader dell'opposizione abbia gli USA alle spalle.

[Invernomuto]

La risposta a questa domanda credo che sia: sì l'UE avrà interesse e il risultato sarà un ulteriore deflusso della richezza verso il paese emergente.

Dove c'è da costruire ci sono opportunità economiche

...

 

Nessuna guerra militare, su questo c'è da star tranquilli, non è nell'interesse di nessuno.

benone.

[Coldfire]

Basta vedere ciò che è successo nel corso degli ultimi 10 anni.

I soldi sono la chiave di lettura per il mondo moderno, putroppo.

E' per questo motivo che si creano guerre dal nulla, si creano coalizioni politiche finte dove alla base ci sono accordi finanziari, le banche la fanno da padrone, la politica internazionale degli ultimi 20 anni è esclusivamente una politca bancaria.

 

La guerra in un momento come questo all'interno dell'europa non gioverebbe a nessuno, sarebbe un danno sotto tutti i punti di vista visto quello che c'è in ballo ovvero la solidità apparente di un sistema demoscratico (ma che è di regime bancario), politco e monetario.

Una guerra ai confini europei in questo momento storico non avverrà mai, credo. Mi riferisco ad una guerra militare tra diversi paesi, come potrebbe essere Russia da una parte e Europa e USA dall'altra.

 

 

 

L'ho spiegato meglio.

Modificato 4 Marzo 2014 da Coldfire

[TheFury87]

cut

 

Se fai un sondaggio tra gli analisti finanziari e gli economisti, almeno 7 su 10 ti diranno che una crisi economica di questa portata può finire soltanto con una guerra su larga scala.

[Coldfire]

Crisi econimica dell'europa intera o dell'ucraina?

La crisi in ucraina pare abbia portao una guerra civile, che è già avviata.

 

Secondo me tutto verrà risolto per via diplomatica per i motivi che ti ho detto.

 

Mah....gli economisti dicevano anche che conveniva entrare nell'euro per cui, vatti a fidare di quello che dicono....

 

La mia è una fredda analisi in cui metto al primo posto l'unico elemento in grado di spostare gli equilibri: i soldi.

Motivi economici inanzitutto.

La gente vuole entrare in europa, vedendo anche il progresso dei paesi vicini dell'est negli ultimi anni (per i motivi che ti ho detto), la bce approverebbe senza dubbio, lo ha già fatto.

Rimane Putin, che è un gallo spenacchiato ormai, che vuoi che faccia?

Modificato 4 Marzo 2014 da Coldfire

[TheFury87]

Crisi econimica dell'europa intera o dell'ucraina?

La crisi in ucraina pare abbia portao una guerra civile, che è già avviata.

 

Secondo me tutto verrà risolto per via diplomatica per i motivi che ti ho detto.

 

Mah....gli economisti dicevano anche che conveniva entrare nell'euro per cui, vatti a fidare di quello che dicono....

 

Parlo a livello globale, non dell'Ucraina. L'idea che serva una guerra per uscire dalla crisi è diffusa tra gli analisti già da tempo, ben prima che scoppiassero le rivolte in Ucraina, se fai una ricerca su Google trovi molti articoli.

[Invernomuto]

Basta vedere ciò che è successo nel corso degli ultimi 10 anni.

I soldi sono la chiave di lettura per il mondo moderno, putroppo.

E' per questo motivo che si creano guerre dal nulla, si creano coalizioni politiche finte dove alla base ci sono accordi finanziari, le banche la fanno da padrone, la politica internazionale degli ultimi 20 anni è esclusivamente una politca bancaria.

ah, che belle le guerre in nome della prugna che si combattevano una volta.

dannato mondo moderno che si basa sui soldi. non ci sono più le belle guerre di una volta in nome del Signore Dio Nostro...

 

...da che mondo è mondo, si combatte per i soldi, si fanno guerre per aumentere i propri possedimenti, le proprie ricchezze. una volta i dobloni andavano nelle casse del re che li spendeva per i fatti suoi, oggi vanno nelle banche che li spendono per fatti loro.

nessuna differenza, solo che ora c'è twitter.

 

la russia non vuole perdere la sua egemonia sull'ucraina dell'est, l'unica parte che gli interessa, ricca ed industrializzata, esattamente come suggerisce il machiavelli al suo principe. in epoche barbare si spostavano i confini ad ogni sbadieramento, oggi si stringono accordi finanziari.

 

L'idea che serva una guerra per uscire dalla crisi è diffusa tra gli analisti già da tempo, ben prima che scoppiassero le rivolte in Ucraina, se fai una ricerca su Google trovi molti articoli.

e non è certo un'idea campata per aria. la guerra è sempre stata un propulsore delle economie, sia per chi le vince che per chi le perde (italia e giappone anni 60 ne sono un esempio, soprattutto il giappone che ha perso molto più di noi, la germania dipende da come la si guarda, ma era al centro di altre meccaniche).

[Coldfire]

Modificato 4 Marzo 2014 da Coldfire

[TheFury87]

e non è certo un'idea campata per aria. la guerra è sempre stata un propulsore delle economie, sia per chi le vince che per chi le perde (italia e giappone anni 60 ne sono un esempio, soprattutto il giappone che ha perso molto più di noi, la germania dipende da come la si guarda, ma era al centro di altre meccaniche).

 

Basta anche solo guardare i cicli economici negli ultimi 100 anni degli USA, lo schema è sempre recessione -> guerra -> ripresa. Comunque io non credo che la situazione dell'Ucraina sia la scintilla che possa far scoppiare un conflitto globale Occidente vs Oriente, non é abbastanza né da una parte né dall'altra per giustificare una guerra visto quanto c'è in ballo, ma penso che prima o poi (non so quando, ma non credo tardi) succederà qualcosa di talmente grosso da giustificare un'altra guerra mondiale... può essere un attentato di grande impatto, un attacco militare, una rivoluzione civile repressa con la violenza in qualche paese più "importante" di Siria o Ucraina, magari anche qualcosa creato ad hoc per giustificare una rappresaglia... le possibilità non sono poche.

[s23j]

Prima o poi l'impero americano crollerà come ci ha insegnato la storia e sarà guerra, quale sarà la scintilla non lo so ma prima o poi succederà, spero solo di non trovarmi in mezzo

[Gray]

Basta anche solo guardare i cicli economici negli ultimi 100 anni degli USA, lo schema è sempre recessione -> guerra -> ripresa. Comunque io non credo che la situazione dell'Ucraina sia la scintilla che possa far scoppiare un conflitto globale Occidente vs Oriente, non é abbastanza né da una parte né dall'altra per giustificare una guerra visto quanto c'è in ballo, ma penso che prima o poi (non so quando, ma non credo tardi) succederà qualcosa di talmente grosso da giustificare un'altra guerra mondiale... può essere un attentato di grande impatto, un attacco militare, una rivoluzione civile repressa con la violenza in qualche paese più "importante" di Siria o Ucraina, magari anche qualcosa creato ad hoc per giustificare una rappresaglia... le possibilità non sono poche.

 

Il punto è, qualora una nazione, dotata di atomica, si trovasse alle strette in un'ipotetica guerra, arriverebbe ad utilizzarla?

[TheFury87]

Il punto è, qualora una nazione, dotata di atomica, si trovasse alle strette in un'ipotetica guerra, arriverebbe ad utilizzarla?

 

Anche qui dipende dalla scintilla che porterebbe ad un'eventuale guerra, da quanto seria sarebbe la situazione... per lanciare una bomba atomica credo che chiunque, anche i capi di stato più fuori di testa (Iran, Corea), avrebbero delle remore. Perchè un qualsiasi paese si senta legittimato ad avviare un conflitto atomico deve succedere qualcosa di davvero davvero grave, e anche qui come scrivevo prima non si possono escludere false flag, ovvero situazioni create ad hoc per creare i presupposti di una successiva rappresaglia (un auto-attentato, per intenderci). E di false flag ne è piena la storia purtroppo, anche molto recentemente.

[Coldfire]

Basta anche solo guardare i cicli economici negli ultimi 100 anni degli USA, lo schema è sempre recessione -> guerra -> ripresa. Comunque io non credo che la situazione dell'Ucraina sia la scintilla che possa far scoppiare un conflitto globale Occidente vs Oriente, non é abbastanza né da una parte né dall'altra per giustificare una guerra visto quanto c'è in ballo, ma penso che prima o poi (non so quando, ma non credo tardi) succederà qualcosa di talmente grosso da giustificare un'altra guerra mondiale... può essere un attentato di grande impatto, un attacco militare, una rivoluzione civile repressa con la violenza in qualche paese più "importante" di Siria o Ucraina, magari anche qualcosa creato ad hoc per giustificare una rappresaglia... le possibilità non sono poche.

 

Si ma gli USA hanno cercato ed inventato la guerra fuori dai propri confini, sempre.

Certo, se si dovesse radere al suolo tutta europa davanti a noi ci sarebbero anni di lavoro e costruzione ma credo sia un'ipotesi non percorribile.

In questo conflitto d'interessi ci sarebbe da convincere solo Putin, che prima fa sempre la voce grossa e poi gira i tacchi con la coda tra le gambe. Lo ha già fatto n volte

 

Il problema non sono le guerre che portano denaro ma un problema macroeconomico a cui non c'è soluzione fino a quando il mondo politico, legato a quello finanziario, farà sempre scelte di un certo tipo e siccome è un problema principalmente economico una soluzione la troveranno diplomaticamente e con accordi finanziari.

 

Lo scenario che vedo io è questo, non ne vedo altri in questo momento, visto che all'interno dell'europa non credo avverranno mai conflitti militari di una certa importanza per il semplice motivo che non giova a nessuno.

Molto più facile e conveniente farsi un nemico fuori dai propri confini e pur d'inventarselo gli USA soono stati disposti ad autoflagellarsi.

 

In Africa non succede mai nulla, per forza, è già tutto in mano a multinazionali. Che poi ci sia povertà, morte, guerre civili a non finire in fin dei conti non frega a nessuno perchè chi doveva avere interessi economici in quel paese li ha già e sono ben radicati.

 

Che poi le banche siano anche implicate nel traffico d'armi è un'altra questione o è sempre la stessa?

E perchè nessuno fa nulla?

Il problema è etico, politico o esclusivamente economico?

Il fatto è che non esiste più l'etica, nemmeno nella Santa Sede e la politica è una facciata.

Modificato 5 Marzo 2014 da Coldfire

[Invernomuto]

ma quindi, alla fine, il popolo ucraino avrebbe alzato la voce perchè pilotato dalle bache e dai loro interessi. non perchè quello era un farabutto e le leggi che stava facendo negli ultimi mesi erano un chiaro segnale di delirio da onnipotenza.

[Coldfire]

Certo che no perchè l'non avrebbero interesse a far scoppiare una guarra nei confini europei quando uno stato, ops...un popolo, sta spingendo per entrare nella bella europa, un bel continente sotto un'unica moneta la dove la BCE la fa da padrone.

Modificato 5 Marzo 2014 da Coldfire

[Invernomuto]

Certo che no perchè l'non avrebbero interesse a far scoppiare una guarra nei confini europei

ma chi?

[Coldfire]

La Regina Elisabetta.

Modificato 5 Marzo 2014 da Coldfire

[Invernomuto]

inutile, quando inizi(ate) a parlare di banche <--> governi mi perdete... il mio cervello davvero si rifiuta di voler seguire certi ragionamenti, troppo confusi, troppo fumosi, troppo basati sulla speranza che la nostra vita sia complicata per colpa di qualcunaltro di irraggiungibile, i pochi ricchi al mondo che tirano le fila di ogni singolo individuo per non si sa bene quale ragione.

 

perchè è troppo assurdo pensare che a quelli in piazza siano semplicemente girate le palle e basta. no, c'è dietro il solito master of puppet che nessuno può vedere.

[Kaktus Jack]

ma quindi, alla fine, il popolo ucraino avrebbe alzato la voce perchè pilotato dalle bache e dai loro interessi. non perchè quello era un farabutto e le leggi che stava facendo negli ultimi mesi erano un chiaro segnale di delirio da onnipotenza.

 

Ogni tanto secondo me si perde un po' di vista la situazione politica-sociale lasciandosi andare in eccessivi complottismi finanziari-monetari...

 

Comunque la situazione qua è di più difficile interpretazione rispetto alla situazione siriana, che, come previsto, si è risolta in un nulla di fatto (finora)...

La Russia è storicamente legata ai territori dell'ex URSS molto più che a uno Stato come la Siria, quindi farà di tutto per difendere e mantenere la propria posizione. Non credo in ogni caso si possa arrivare a qualche scontro armato, almeno non nella situazione attuale. Personalmente non vedo ancora l'"episodio" che possa annullare l'enorme interdipendenza globale che si è venuta a creare nel post 1989.

 

Di certo la situazione va attentamente monitorata...ciò che è sicuro è che sarà un importantissimo banco di prova per testare le capacità dell'UE in termini di politica estera nonchè in termini di diplomazia comune. Molto interessante vedere se la Ashton e compagnia bella riusciranno a mettere l'Unione Europea come cuscinetto tra USA e Russia, o per lo meno ad avere una certa voce in capitolo.

Se l'UE riuscirà a gestire la situazione in modo ottimale sarà un bel passo per una possibile svolta integrativa dal punto di vista politico...se invece rimarrà a guardare (cosa che penso succeda) dimostrerà il livello ancora "immaturo" di regionalismo politico presente in Europa.