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[Coldfire]

L'ho già scritto 3 volte eh... Non ero il primo a parlare, c'era il BB che ha puntato 250 su 475

 

Sarebbe cambiato poco. Pareggiavi la bet (e avevi ancora 15BB) e sicuramente lo avrebbe fatto anche il giocatore dopo di te con KK. E a questo punto diventa dura....

Il primo giocatore, da quanto mi ricordo io poi magari mi sbaglio, non utilizzava molto la c-bet (anche perchè non è che ha mai raisato costantemente) e puntava solo quando aveva qualcosa, diversamente faceva check.

Anche perchè una puntata di mezzo piatto fuori posizione o dimostra forza o è un semibluff (e comunque non era un giocatore LAG).

 

A questo punto, se il giocatore con KK avesse solo callato la mano sarebbe diventata dura e non credo tu fossi stato tanto sicuro di essere avanti.

Però se al turn il giocatore prima di te avrebbe nuovamente puntato pesante (no era fondalmentalmente un giocatore LAG)......io sinceramente avrei sentito puzza di bruciato su un flop del genere anche con la Q di quadri in mano. Ci avrei pensato, sinceramente, ma non avrei fatto istant all-in al flop.

L'unica mano che ti avrebbe creato problemi sarebbe stata AK (che non era poi così tanto una possibilità remota visto chi ti ha chiamato) con una delle 2 carte di quadri e a quel punto sarebbe stato un coin-flip.....e in pratica saresti andato all-in avendo un piccolissimo margine di vantaggio.

 

Domanda: se tu avessi avuto AA o eri primo a parlare quale sarebbe stata la tua mossa?

Modificato 9 Dicembre 2010 da Coldfire

[TheFury87]

Se io avessi fatto solo call avrei dato odds al bottone per chiamare con mani tipo Ax o Kx con A o K di quadri. Idem per il bb. Pushando non dò odds per chiamare con un progetto, e infatti hanno chiamato uno con KK (con un K di quadri) e uno con set. Il push per me è giusto (e non solo per me come hai visto) e lo rifaccio il 100% delle volte in quello spot.

[Coldfire]

Se io avessi fatto solo call avrei dato odds al bottone per chiamare con mani tipo Ax o Kx con A o K di quadri. Idem per il bb. Pushando non dò odds per chiamare con un progetto, e infatti hanno chiamato uno con KK (con un K di quadri) e uno con set. Il push per me è giusto (e non solo per me come hai visto) e lo rifaccio il 100% delle volte in quello spot.

 

La tua mano contro AK-AJ KJ (con una delle 2 mani suited che sono mani che bene o male ti potrebbero chiamare un raise pre-flop) è semplicemente un coin-flip. Avrebbe foldato l'oppo (quello che aveva KK)? Non credo visto il suo stack, che se non ricordo male era abbastanza cosistente). Avrebbe sicuramente chiamato se avesse avuto quelle carte, almeno da come giocava credo proprio di sì. Tu hai in mano una Q di quadri, ti sentivi forte (l'hai detto tu che una ragione per il tuo all-in era la overpair e la Q di quadri per un eventuale flush).

 

 

 

 

[TheFury87]

E dovrei aver paura di 3 mani? Sono più le mani che batto in quel momento o quelle che mi battono? Ovviamente la prima ipotesi... quindi pusho per non regalare odds agli altri. Tu probabilmente sei influenzato nel giudizio perchè hai visto come è andata a finire la mano, nel forum dove l'ho postata non ho scritto come è finita e infatti sono tutti concordi nel ritenere giusto il push.

[Coldfire]

nono....non sono influenzato dal giudizio per come è andata a finire la mano realmente.

So solo che ci sono 3 giocatori che hanno risposto al al raise, che non sono donk fondamentalmente, e che quindi penso abbiano in mano determinate mani.

 

E se, come dici tu non hai paura di 3 mani (ma in realtà le mani che dovrebbero farti paura o non giustificare un all-in saranno circa una ventina) allora tanto vale estrarre valore dalla mano no?

 

Il fatto è che il giocatore prima di te ha bettato, se tu avessi bettato e l'oppo dopo avesse fatto lo stesso un po' di dubbi ti serebbero venuti a non avresti buttato nel cesso 15 BB.

...anche perchè se giochi contro un progetto sei in una situazione di 50-50, ne più ne meno, e che quindi non rende MAI giustificato un all-in di quel genere, di ben 15 BB, proprio perchè non è una chiara situazione di vantaggio. Diversamente se avessero avuto AK avrebbero soli 6 outs e tanto vale cercare di estrarre valore dalla mano.

Situazione di vantaggio che non era comuque delineata al flop dopo che 2 persone ti hanno callato al tuo raise pre-flop e dopo che il giocatore prima di te ha fatto una c-bet su un flop del genere.

Modificato 9 Dicembre 2010 da Coldfire

[TheFury87]

Non pusho per giocarmi un flip contro Ax con A di quadri, pusho per far foldare Ax con A di quadri o al massimo per fargli fare un call fuori odds (che sul lungo periodo è vantaggioso per me).

[Coldfire]

....ma se un 2 oppo bettano su un flop del genere ,mettiamo mezzo piatto come ha fatto il primo oppo, significa qualcosa no? Secondo te almeno uno dei 2 non era su un progetto? Lo avresti dedotto facendo una bet di 275 invece che un all'-in: quello dopo di te avrebbe come minimo bettato visto che aveva KK o magari avrebbe spinto. Se avesse spinto le tue QQ le avresti gettate nel mick molto tranquillamente perchè a quel punto o ti era sopra nettamente o era su un progetto (50-50). Che senso ha giocarsi lo stack in una situazione di 50-50? nessun senso credo.

A quel punto c'era il turn e il river, ma avevi informazioni in più, 15 BB di stack, se fossero stati su un progetto avresti avuto 50-50, che non rendono giustificabile un all-in, sempre e comunque.

 

E resta comunque il fatto che secondo me quei 2 giocatori difficilmente avrebbero puntato 275 su quel flop con in mano AK qualsiasi e non di quadri.

Modificato 9 Dicembre 2010 da Coldfire

[TheFury87]

Ho detto che ho pushato per far passare i progetti, non per estrarre valore da QQ. Qualcuno chiama con set? Benissimo, ho gli outs per il colore e per l'overset. Qualcuno chiama con AA o KK senza quadri? Benissimo, ho gli outs per il colore e per il set. Qualcuno chiama con Ax con A di quadri? Mi gioco il colpo ma consapevole che l'oppo ha chiamato fuori odds, e che quindi nel lungo periodo sarà lui a perdere soldi e non io. Girala come vuoi, il push ci sta tranquillamente in quello spot... e ti ho fatto vedere che non sono l'unico a pensarla così. Tu hai una visione troppo nitty, non puoi pretendere di non correre mai rischi e di pushare solo con il nuts.

[Coldfire]

ma come puoi pretendere di far passare i progetti se è una situazione di 50-50 nel caso la tua mano fosse contro un progetto?

 

Analizzo ora per bene tutti i casi.

Partendo dal presupposto che tu hai raisato da UTG e quindi hai uno stretto range di mani, visto che comunque si capisce da come giochi, e credo lo capiscono anche gli altri al tavolo.

 

Chi ti può rispondere ad un tuo raise ha questo stretto range di mani: AA, KK, JJ, AK, AQ, AJ (lasciando perdere l'oppo che aveva 22 perchè tu, giustamente, non lo potevi mica sapere.

Quel range di mani corrispondono a 6+6+6+16+16+16= 66 mani possibili.

Quelle con un A o un K di quadri sono 3+3+7+3+3=19 quasi 30% di probabilità.

 

Ora ragiono in merito alle probabilità in caso di 1vs1, mettiamo il caso che almeno 1 dei 2 oppo avrebbe foldato la sua mano.

 

1. vs AA generico: sei in svantaggio di 42-58

2 vs AA quadri: sei in svantaggio di 93-7

3. vs KK generico: sei in svantaggio di 42-58

4. vs KK quadri: sei in svantaggio di 97-3

5. vs JJ: sei in svantaggio 34-66

6. vs AK generico: sei in vantaggio di 86-14

7. vs AK una delle 2 di quadri: 50-50

8. vs AQ generico: sei in vantaggio di 91-9

9. vs AQ con A di quadri: sei in vantaggio di 55-45

9. vs AJ generico: sei in vantaggio di 86-14

10 vs AJ con A di quadri: 50-50

 

Sei in situazione di chiaro vantaggio contro nemmeno la metà delle combinazioni possibili.

 

Come fai a dire che il tuo all'-in è giustificabile a questo punto quando non eri pot-commited e avevi ancora 15bb?

Modificato 9 Dicembre 2010 da Coldfire

[TheFury87]

Ma la possibilità che l'oppo possa foldare non esiste per te?

 

1. vs AA generico: sei in svantaggio di 42-58

Oppo sensato folda su quel board al mio push

 

2 vs AA quadri: sei in svantaggio di 93-7

Ok

 

3. vs KK generico: sei in svantaggio di 42-58

Oppo sensato folda su quel board al mio push

 

4. vs KK quadri: sei in svantaggio di 97-3

Ok

 

5. vs JJ: sei in svantaggio 34-66

Ok, ma me la gioco tranquillamente

 

6. vs AK generico: sei in vantaggio di 86-14

Oppo sensato folda su quel board al mio push

 

7. vs AK una delle 2 di quadri: 50-50

Può chiamare ma è fuori odds, se chiama buon per me

 

8. vs AQ generico: sei in vantaggio di 91-9

Oppo sensato folda su quel board al mio push

 

9. vs AQ con A di quadri: sei in vantaggio di 55-45

Può chiamare ma è fuori odds, se chiama buon per me

 

9. vs AJ generico: sei in vantaggio di 86-14

Ho dei dubbi che chiami, ma vabbè

 

10 vs AJ con A di quadri: 50-50

Ok

 

Delle mani che chiamano a quante sono sotto di tanto? AA quadri, KK quadri, AK entrambe quadri. Negli altri casi o folda o sono in flip e me la gioco. Foldo per paura di 3 mani? E che sono il nipote di Chris Ferguson?

 

Push 100%.

 

[Coldfire]

Tu hai una visione troppo nitty, non puoi pretendere di non correre mai rischi e di pushare solo con il nuts.

 

Io metto la vasca quando sono costretto, in situazione di chiaro vantaggio e non in caso di 50-50 o di leggero vantaggio e con i nuts non pusho mai perchè il mio scopo è di racimolare chips non di vincere quelle del piatto.

Uso l'aggressività quando serve.

 

[TheFury87]

Chi ti può rispondere ad un tuo raise ha questo stretto range di mani: AA, KK, JJ, AK, AQ, AJ (lasciando perdere l'oppo che aveva 22 perchè tu, giustamente, non lo potevi mica sapere.

Quel range di mani corrispondono a 6+6+6+16+16+16= 66 mani possibili.

Quelle con un A o un K di quadri sono 3+3+7+3+3=19 quasi 30% di probabilità.

 

Non hai mai visto flattare 55+, A5+ ecc... ai Tokio?

 

[Coldfire]

Ma la possibilità che l'oppo possa foldare non esiste per te?

 

1. vs AA generico: sei in svantaggio di 42-58

Oppo sensato folda su quel board al mio push

 

2 vs AA quadri: sei in svantaggio di 93-7

Ok

 

3. vs KK generico: sei in svantaggio di 42-58

Oppo sensato folda su quel board al mio push

 

4. vs KK quadri: sei in svantaggio di 97-3

Ok

 

5. vs JJ: sei in svantaggio 34-66

Ok, ma me la gioco tranquillamente

 

6. vs AK generico: sei in vantaggio di 86-14

Oppo sensato folda su quel board al mio push

 

7. vs AK una delle 2 di quadri: 50-50

Può chiamare ma è fuori odds, se chiama buon per me

 

8. vs AQ generico: sei in vantaggio di 91-9

Oppo sensato folda su quel board al mio push

 

9. vs AQ con A di quadri: sei in vantaggio di 55-45

Può chiamare ma è fuori odds, se chiama buon per me

 

9. vs AJ generico: sei in vantaggio di 86-14

Ho dei dubbi che chiami, ma vabbè

 

10 vs AJ con A di quadri: 50-50

Ok

 

Delle mani che chiamano a quante sono sotto di tanto? AA quadri, KK quadri, AK entrambe quadri. Negli altri casi o folda o sono in flip e me la gioco. Foldo per paura di 3 mani? E che sono il nipote di Chris Ferguson?

 

Push 100%.

 

Fury, se anche contro la tua amata matematica dici che è stato corretto non so che dirti. Hai ragione.

Prendi fiato e ragionaci un attimo.

Sei in vantaggi contro nemmeno la metà delle combinazioni possibili con le quali 2 giocatori di quel genere avrebbero potuto rispondere ad un tuo raise pre-flop.

non centra essere sotto di tanto quando metti tutto lo stack di 15BB ma devi avere una grande probabilità di vincita, non è giustificabile nemmeno se si è in vantaggio del 5%.

E non sono 3 mani: contale!

Modificato 9 Dicembre 2010 da Coldfire

[TheFury87]

OMG -.-'

Non pusho per estrarre valore, pusho per far foldare metà delle mani che tu hai elencato (più altre mille che ai Tokio sono possibilissime). Ti ho postato le risposte di altre 4 persone che dicono tutti la stessa cosa... non è che magari sbagli tu? No eh?

 

non è giustificabile nemmeno se si è in vantaggio del 5%.

 

Come no? vai allin avendo sempre il 5% di vantaggio e vediamo tra 2k sit se sei in profit o no. Tu ragioni sul singolo sit, ed è sbagliato.

[Coldfire]

.....se si pusha per estrarre valore siamo a posto!

Ma ragiona invece.

Prima di dire "ho ragione" o "hanno risposto in 3 in modo diverso" ragiona.

 

Già il fatto che dici "pusho per far foldare la metà delle mani che hai elencato" significa che non sei in posizione di vantaggio e quindi l'all-in non è giustificabile.

Modificato 9 Dicembre 2010 da Coldfire

[TheFury87]

Pusho apposta per far foldare tutte quelle mani che potrebbero migliorare al turn.

Se fossi avanti al 99% perchè dovrei farlo? -.-'

 

Spiegami piuttosto perchè 4 persone su 4 (se vuoi ti dò pure i nick così te li sharki e vedi se sono capaci o no) dicono che il push è giusto?

 

[Coldfire]

..oh cribbio!!!!!!!!!!! berlusca docet.

...ma mi spieghi come fai ad essere avanti nel 99% dei casi se generalmente chi risponde ad un raise UGT ha un range di mani ristretto come quello che ho elencato io e quindi non ti trovi in vantaggio nemmeno con la metà delle mani?

Dico generalmente eh......perchè i 2 giocatori che ti hanno risposto credo non fossero dei donk, 1 non di sicuro, quello che ha risposto con 22 non era un donk ma nemmeno tanto saldo.

Il fatto è che tu non lo sapevi ma l'avresti capito se avessi semplicemente bettato invece di andare all-in, risparmiando 15bb e saresti stato ancora in gioco.

 

Se fossi anche avanti nel 99% dei casi l'all-in non sarebbe stato comunque giusto, come giocata.

 

Ti devo spiegare perchè 4 persone su 4 hanno risposto diversamente? Ma dimmi piuttosto dove trovi un buco logico-matematico nel mio esposto.

 

...poi..."oppo sensato folda"....cristo santo!! se è un oppo sensato saprà bene che si trova in vantaggio, o no? E comunque non è detto....dipende cosa pensa che tu abbia in mano.....quindi, secondo me, se avessi semplicemente bettato avresti avuto più informazioni circa la forza della mano, se l'oppo dopo di te avesse 3-bettato avresti potuto foldare tranquillamente, anche perchè l'oppo in posizione BB sicuramente sarebbe andato all-in (quasi sicuramente) e a quel punto il fold sarebbe stato automatico perchè almeno uno dei 2 aveva come mino in mano A o K di quadri e sarebbe stato un coin-flip, che non rendeva giustificabile comunque un tuo eventuale all-in (di ben 15BB).

Ma le orecchie ti sarebbero comunque fischiate anche se il giocatore con Kk avrebbe semplicemente bettato di 275: se era su un progetto eri comunque 50-50.

1. vs AA generico: sei in svantaggio di 42-58

Oppo sensato folda su quel board al mio push

 

3. vs KK generico: sei in svantaggio di 42-58

Oppo sensato folda su quel board al mio push

 

edit: non ho contato esattamente le combinazioni possibili delle mani ma credo, così ad occhio, non raggiungano la metà.

Anche se raggiungessero la metà la situazione del flop, delle bet, risposta alle bet lasciava presagire che almeno uno dei 2 era su un progetto con in mano o K o A di quadri e che quindi ti saresti trovato in una situazione di coin-flip.

Modificato 9 Dicembre 2010 da Coldfire

[TheFury87]

...ma mi spieghi come fai ad essere avanti nel 99% dei casi se generalmente chi risponde ad un raise UGT ha un range di mani ristretto come quello che ho elencato io e quindi non ti trovi in vantaggio nemmeno con la metà delle mani?

 

L'italiano, questo sconosciuto... rileggiti il mio post.

 

...poi..."oppo sensato folda"....cristo santo!! se è un oppo sensato saprà bene che si trova in vantaggio, o no? E comunque non è detto....dipende cosa pensa che tu abbia in mano.....quindi, secondo me, se avessi semplicemente bettato avresti avuto più informazioni circa la forza della mano, se l'oppo dopo di te avesse 3-bettato avresti potuto foldare tranquillamente, anche perchè l'oppo in posizione BB sicuramente sarebbe andato all-in (quasi sicuramente) e a quel punto il fold sarebbe stato automatico.

 

Ridaje con sta bet... il BB ha fatto lead out, se io chiamo il bottone chiama a sua volta (con KK e K di quadri di cosa dovrebbe aver paura?) e io arrivo al turn senza sapere lo stesso cos'hanno. Quindi tanto vale aggredire al flop per far passare tutte quelle mani che invece chiamano se chiamo pure io.

 

Ma dimmi piuttosto dove trovi un buco logico-matematico nel mio esposto.

 

Il buco (e anche piuttosto evidente) è che hai polarizzato il range al Top 10%, quando nei Tokio il range di call ad un raise x3 è minimo Top 40% (e sto basso). Guarda che cavolo di range hai preso: AA, KK, JJ, AK, AQ, AJ... ma neanche se giochi contro 8 Chris Ferguson puoi prendere un range simile. Ai Tokio non hai mai visto gente che flatta i raise con 55+, A5+, suited connectors da 6-7 in su, JQ, KJ, KQ, JT, QT, KT? Rifai i tuoi calcoli con tutte queste mani e vedi cosa esce. Senza contare che non hai minimamente preso in esame pot odds, stack e bui che di lì a 2 minuti sarebbero saliti a 50/100.

 

Io ti ho risposto, ora tocca a te: cosa ti fa pensare il fatto che 4 persone su 4 (due dei quali con profit a 4 o 5 cifre) rispondano che il push è giusto?

[Coldfire]

vabbè...amen.

Modificato 9 Dicembre 2010 da Coldfire

[TheFury87]

Anche Danko si è aggiunto al gruppo dei pusher per la cronaca però ormai il discorso è chiuso, inutile continuare visto che nessuno dei due cambia idea.

[Coldfire]

...of course.

Mi limito a dire che se una persona facesse un raise UTG difficilmente tu risponderesti con un range di mani diversa da quelle elencate.

I giocatori, 1 di sicuro, contro cui ti sei scontrato rispondeva un po' al profilo tight ed era un giocatore che sapeva ciò che faceva, tutto sommato.

Quindi o reputavi gli oppo inferiori a te e gli hai messi un un range di mani sbagliate oppure ti sei fidato treoppo della tua mano.....ma resta il fatto che non hai informazioni al flop sulla forza delle mani, perchè non puoi averla perchè hanno semplicemente risposto al tuo raise e il giocatore sul BB ha fatto una c-bet (sembrava a colpo d'occhio)....anche se in realtà stava facendo una value-bet.

Diversamente si cerca di fare l'indovino.

 

E chiedi anche a Danko e agli altri 4 con quali range di mani risponderebbero ad un raise UTG da una persona che gioca tight (mushmann rulez...che lo si capisce al tavolo perchè sei entrato in 2 mani fino a quel momento), poi vediamo come cambia la questione. :mrgreen: Anzi....forse avresti foldato pure AJ.

 

Per il resto....che push sia. :mrgreen:

 

...e non ti sei nemmeno permesso di fare domande sul forum.

Prova a porre la questione sotto il mio punto di vista, per curiosità....fai pure il copia e incolla se ti è più comodo.

Non mi iscrivo su un forum per fare un post.

 

....holdjack da sc è un disastro, però non ha mai giocato aggressivo e non era un giocatore LAG fondamentalmente. E' entrato in gioco 6/7 volte fino a quel momento.

Modificato 9 Dicembre 2010 da Coldfire

[TheFury87]

OMG, ancora? -.-' Non devi aver per forza aver ragione, cerca di capirlo... io la chiudo qua, se no non ne usciamo più.

[Silverado]

L'italiano, questo sconosciuto... rileggiti il mio post.

 

OT

Sto rileggendo i Vs post e non ci sto capendo una sega, con tutti questi termini "tecnici"...

 

 

 

[Coldfire]

OMG, ancora? -.-' Non devi aver per forza aver ragione, cerca di capirlo... io la chiudo qua, se no non ne usciamo più.

 

Hai cambiato il post?

 

Non pretendo di avere ragione ma cerco di alimentare i dubbi, che sussistono eccome dal mio ragionamento.

 

[TheFury87]

Sì ho editato se no si riprendeva il giro di prima. Comunque se tu hai dubbi su questo spot riflettici sopra tu, io non ne ho. Discorso chiuso.