markulio Inviato 13 Giugno 2008 Condividi Inviato 13 Giugno 2008 grazie a tutti ed anche a M4rco al quale mi ero rivolto in mp per un consiglio sulla mia prima offerta trovata (che seppur con un ottimo prezzo era modello senza assetto, senza sedili sportivi, senza xenon e con ruote da 16, che per fortuna non ho acquistato!). p.S. è proprio la guidatrice che mi preoccupa, speriamo bene Cita http://img27.imageshack.us/img27/8509/porscheprova2ov6.jpg Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
M4rco Inviato 13 Giugno 2008 Condividi Inviato 13 Giugno 2008 p.S. è proprio la guidatrice che mi preoccupa, speriamo bene Se ti preoccupi per lei allora mi sacrifico e la guido io Cita vai così! ti voglio bannolosoQualunque pm di aiuto o di richiesta di risposta ad una discussione verrà cestinato, per le domande usate il forum (avrete più possibilità di ottenre una risposta e queste potrebbero essere utili anche ad altri utenti) ed aspettate fino a quando non ci sarà qualcuno in grado di rispondervi. http://209.85.62.25/3991/77/emo/ban.gif Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
EsOasis Inviato 13 Giugno 2008 Condividi Inviato 13 Giugno 2008 Porsche, BMW me lo diceva mio padre, studia co@@@one studia Cita http://gamercard.mondoxbox.com/mondo/Esoein.png Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
markulio Inviato 14 Giugno 2008 Condividi Inviato 14 Giugno 2008 indipendentemente dai soldi il consiglio del papy non è così sbagliato (anche se lavori come idraulico o elettricista ti farebbero guadagnare più di quelli con laurea!). Per quanto mi riguarda invece il porsche è stato un regalo (mettiamo pure un regalone) che ora fatico a mantenere ma che non voglio dare via perchè ho la passione della Porsche, mentre il BMW è stato comprato con soldi che avevo risparmiato quando lavoraro in privato, ora son finiti , sono dipendente (la paga è drasticamente calata) ed avro' una moglie a carico tra breve ...ma l'importante è stare bene di salute, amare ed essere amati. Si sà i soldi possono aiutare ma non ti potranno da soli dare la felicità! Chiuso OT e torniamo a parlare di macchine Cita http://img27.imageshack.us/img27/8509/porscheprova2ov6.jpg Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Kaktus Jack Inviato 3 Luglio 2008 Condividi Inviato 3 Luglio 2008 E' un po' di tempo che discuto con un mio amico su una modifica tramite centralina al motore...voi avete qualche esperienza miei fidati auto-consiglieri ? Cita http://img716.imageshack.us/img716/2275/25944v.jpghttp://img594.imageshack.us/img594/1223/ilw1.jpg Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Baccabba Inviato 3 Luglio 2008 Condividi Inviato 3 Luglio 2008 E' un po' di tempo che discuto con un mio amico su una modifica tramite centralina al motore...voi avete qualche esperienza miei fidati auto-consiglieri ? Perdi la garanzia...poi non passi la revisione...1000 magagne per qualcosa che dopo 2 settimane non senti neanche più e provoca solo problemi...io mi sa che non la farò... Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Kaktus Jack Inviato 3 Luglio 2008 Condividi Inviato 3 Luglio 2008 Per la garanzia il problema non sussiterebbe poichè sia la mia che la sua sono ormai escluse . Io non sono particolaremente convinto soprattutto perchè per la mia l'aumento sarebbe di circa 7-8 cavalli ma lui che ha una A3 2.0 TDI potrebbe arrivare fino a 177 circa, il problema è che non si fida neanche più di tanto, per questo sono venuto in cerca dei vostri pareri Cita http://img716.imageshack.us/img716/2275/25944v.jpghttp://img594.imageshack.us/img594/1223/ilw1.jpg Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
IamoR Inviato 3 Luglio 2008 Condividi Inviato 3 Luglio 2008 Bhe diciamo che certo ci sono dei rischi però, se il lavoro viene fato bene, non dovrebbero essercene. Cita http://i.imgur.com/EoNCNVP.jpg Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
paolinodj3 Inviato 3 Luglio 2008 Condividi Inviato 3 Luglio 2008 (modificato) Appena dopo il prossimo inverno cambierò la mia auto. Ora possiedo un audi a3 2.0 che comincia ad avere i suoi bei kilometri.Sono indirizzato su questo tipo di macchina: Spoiler! --Clicca per mostrare--http://img383.imageshack.us/img383/2434/47452926ud4.jpghttp://img383.imageshack.us/img383/2434/47452926ud4.6768ec801e.jpg Sto valutando anche altre uscite, ma per adesso è quella che mi piace di più. Modificato 3 Luglio 2008 da paolinodj3 Cita http://card.josh-m.com/live/mondo/X%20Black%20Paolo%20X.png Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Rinaldo 88 Inviato 3 Luglio 2008 Condividi Inviato 3 Luglio 2008 (modificato) Spettacolo, non sapevo nemeno che arrivasse la nuova sportcoupè :loving: Modificato 3 Luglio 2008 da Rinaldo 88 Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
RedAce#21 Inviato 3 Luglio 2008 Condividi Inviato 3 Luglio 2008 E' un po' di tempo che discuto con un mio amico su una modifica tramite centralina al motore...voi avete qualche esperienza miei fidati auto-consiglieri ? Ho la centralina rimappata sulla mia Corsa C (2004) 1.3 CDTI: nessun incremento di cavalli, solo un +37 Nm di coppia dai 170 originali.La modifica non è invasiva, fa decadere la garanzia (la mia auto è stata acquistata di seconda mano, dunque niente più garanzia), la revisione è passabile al 99% poichè non sanno nemmeno dove sia la centralina della vettura. Non lo dico per vantarmi, ho fatto la revisione ad Aprile e non è successo nulla. Certo, la certezza matematica non l'avrai mai, però difficilmente gli impiegati della motorizzazione "sentono" queste cose.Personalmente della modifica ne sono molto soddisfatto, l'incremento di coppia mi consente di avere una guida più rilassata (altrimenti con un motore così piccolo, la ripresa è ai minini storici) e consumi più contenuti. Attenzione però, la modifica va fatta fare da chi è capace e da chi non ti promette incrementi vertiginosi di coppia e cv! Diffida da chi vuole trasformarti la macchina in una vettura da corsa, in quel caso avrai solo problemi. Ultima avvertenza: la modifica dovrebbe essere eliminabile, rimettendo con lo stesso procedimento la mappa della centralina originale. Appena dopo il prossimo inverno cambierò la mia auto. Ora possiedo un audi a3 2.0 che comincia ad avere i suoi bei kilometri.Sono indirizzato su questo tipo di macchina: Spoiler! --Clicca per mostrare--http://img383.imageshack.us/img383/2434/47452926ud4.jpghttp://img383.imageshack.us/img383/2434/47452926ud4.6768ec801e.jpg Sto valutando anche altre uscite, ma per adesso è quella che mi piace di più. Personalmente la trovo terribile, ma sono solo i miei gusti. Se a te piace, prendila senza esitazione: Mercedes è senza dubbio sinonimo di qualità. PS: per la stessa cifra, un'Alfa GT o una BMW Serie 1 3 porte no eh? Cita http://img689.imageshack.us/img689/9674/redace21.jpg Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati - Bertolt Brecht Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Spartan 2 Inviato 3 Luglio 2008 Condividi Inviato 3 Luglio 2008 Quoto Red sulla SportCoupè Mercedes: quella attuale non la sopporto (il muso è a posto, ma i problemi nascono quando si guarda il dietro). LO stesso vale per la Compact della BMW: ne vedo in giro veramente pochissime, e quelle che vedo sono inguardabili. Però sono solo miei gusti. Come mai ti sei orientato subito verso quella? Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Kaktus Jack Inviato 3 Luglio 2008 Condividi Inviato 3 Luglio 2008 (modificato) Ho la centralina rimappata sulla mia Corsa C (2004) 1.3 CDTI: nessun incremento di cavalli, solo un +37 Nm di coppia dai 170 originali. La modifica non è invasiva, fa decadere la garanzia (la mia auto è stata acquistata di seconda mano, dunque niente più garanzia), la revisione è passabile al 99% poichè non sanno nemmeno dove sia la centralina della vettura. Non lo dico per vantarmi, ho fatto la revisione ad Aprile e non è successo nulla. Certo, la certezza matematica non l'avrai mai, però difficilmente gli impiegati della motorizzazione "sentono" queste cose. Personalmente della modifica ne sono molto soddisfatto, l'incremento di coppia mi consente di avere una guida più rilassata (altrimenti con un motore così piccolo, la ripresa è ai minini storici) e consumi più contenuti. Attenzione però, la modifica va fatta fare da chi è capace e da chi non ti promette incrementi vertiginosi di coppia e cv! Diffida da chi vuole trasformarti la macchina in una vettura da corsa, in quel caso avrai solo problemi. Ultima avvertenza: la modifica dovrebbe essere eliminabile, rimettendo con lo stesso procedimento la mappa della centralina originale. Io purtroppo non avendo un diesel l'incremento di coppia/potenza sarebbe sicuramente inferiore però ho letto su diversi "elaborare" nella parte dedicata alla tecnica per le diverse auto dei lettori, che potrebbe aiutarmi un po' nello spunto e di conseguenza ridurre anche leggermente i consumi visto che infatti il mio motore (1.6 102cv) è troppo "leggero" per la massa dell'automobile (sui 1250 kg) ... Cosa ne direste voi? Per quanto riguarda la scelta della SportCoupè devo dire che a mio avviso è un auto la cui definizione è molto molto soggettiva, un po' come la Honda Civic...personalmente , se avessi avuto un budget più elevato , una C sportcoupè 220cdi usata non mi sarebbe dispiaciuta, però nera perchè la "coda" bicolore è abbastanza tremenda...per quanto riguarda la nuova versione, la cosiddetta Mercedes CLC, la osservai attentamente a Ginevra. La linea è spigolosa quanto basta, hanno normalizzato leggermente la coda inserendo però una discutibile nonchè eccessiva linea di luci stop posteriori...quindi infine...se ci si vuole distinguere da Serie 1 e A3 è sicuramente l'auto adatta, ben costruita e più esclusiva proprio per le sue caratteristiche estetiche "particolari"... un filmato abbastanza esauriente sulla CLC... Modificato 3 Luglio 2008 da Kaktus Jack Cita http://img716.imageshack.us/img716/2275/25944v.jpghttp://img594.imageshack.us/img594/1223/ilw1.jpg Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
M4rco Inviato 3 Luglio 2008 Condividi Inviato 3 Luglio 2008 E' un po' di tempo che discuto con un mio amico su una modifica tramite centralina al motore...voi avete qualche esperienza miei fidati auto-consiglieri ? Come ti hanno detto già alcuni, puoi farla senza grossi problemi a patto di rivolgerti a gente competente, a seconda dal tipo di interventopotrebbero aumentare pure un pò i consumi ma dipende sempre cosa si cerca, sull' aumento invece dei cavalli diciamo che solo di centralina non puoi farci molto (a meno che non vuoi rischiare di rompere tutto) mentre il discorso cambia se cominci a lavorare anche su altre parti (filtro, scarico e qualche altro ritocco). PS: posseggo e guido quasi tutti i giorni un' Ibiza seconda serie con vari interventi compresa la centralina (avendola presa usata non conosco i valori attuali di coppia e cavalli, sicuramente ne ha qualcuno in più dei 60 cv base del 1.4 8v) e non ho grossi problemi, in passato ho avuto qualche noia ma resettando la centralina tutto si è risolto. Cita vai così! ti voglio bannolosoQualunque pm di aiuto o di richiesta di risposta ad una discussione verrà cestinato, per le domande usate il forum (avrete più possibilità di ottenre una risposta e queste potrebbero essere utili anche ad altri utenti) ed aspettate fino a quando non ci sarà qualcuno in grado di rispondervi. http://209.85.62.25/3991/77/emo/ban.gif Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
RedAce#21 Inviato 3 Luglio 2008 Condividi Inviato 3 Luglio 2008 Io purtroppo non avendo un diesel l'incremento di coppia/potenza sarebbe sicuramente inferiore però ho letto su diversi "elaborare" nella parte dedicata alla tecnica per le diverse auto dei lettori, che potrebbe aiutarmi un po' nello spunto e di conseguenza ridurre anche leggermente i consumi visto che infatti il mio motore (1.6 102cv) è troppo "leggero" per la massa dell'automobile (sui 1250 kg) ... Cosa ne direste voi? Per quanto riguarda l'aumento della coppia, puoi ottenere buoni incrementi anche da un benzina: tutto dipende da chi ci mette le mani. Non è comunque indispensabile aumentare il valore puro della coppia. A me ad esempio, ha prima di tutto "spalmato" la curva di coppia affinche l'auto tiri fino a 4.000 giri, anzichè avere il classico buco a 2.800. Per quanto riguarda la potenza, l'amico che mi ha fatto il lavoro avrebbe potuto dare alla mia Corsa 50 cv in più (caldamente sconsigliato!), quindi non vedo perchè debba avere problemi la tua vettura. Ti consiglio di darle al massimo 15 cv in più, per evitare noie costosissime. Cita http://img689.imageshack.us/img689/9674/redace21.jpg Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati - Bertolt Brecht Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
M4rco Inviato 3 Luglio 2008 Condividi Inviato 3 Luglio 2008 L' aumento esagerato della potenza poi non crea problemi solo al motore in se, per esempio se si esagera c' è il rischio che la frizione risulti inadeguata (non vengono montate "a misura" ma neanche possono reggere incrementi troppo elevati) creando problemi di affidabilità e rendendo inutile la modifica. Cita vai così! ti voglio bannolosoQualunque pm di aiuto o di richiesta di risposta ad una discussione verrà cestinato, per le domande usate il forum (avrete più possibilità di ottenre una risposta e queste potrebbero essere utili anche ad altri utenti) ed aspettate fino a quando non ci sarà qualcuno in grado di rispondervi. http://209.85.62.25/3991/77/emo/ban.gif Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Kaktus Jack Inviato 3 Luglio 2008 Condividi Inviato 3 Luglio 2008 Per quanto riguarda l'aumento della coppia, puoi ottenere buoni incrementi anche da un benzina: tutto dipende da chi ci mette le mani. Non è comunque indispensabile aumentare il valore puro della coppia. A me ad esempio, ha prima di tutto "spalmato" la curva di coppia affinche l'auto tiri fino a 4.000 giri, anzichè avere il classico buco a 2.800. Per quanto riguarda la potenza, l'amico che mi ha fatto il lavoro avrebbe potuto dare alla mia Corsa 50 cv in più (caldamente sconsigliato!), quindi non vedo perchè debba avere problemi la tua vettura. Ti consiglio di darle al massimo 15 cv in più, per evitare noie costosissime. Si infatti da come ho letto comunque più di 7-8 cavalli dalla mia è difficile tirarne fuori...ma come diceva questo articoletto un tale incremento bastava perlomeno per dare un po' di quella spinta che manca e che fa faticare (quindi più comsumi) il motore per via della massa... Infatti ho già sperimentato, seppur non pù di tanto, di come faccio meno fatica a passare dai 90 ai 130 che da 0 a 100... Cita http://img716.imageshack.us/img716/2275/25944v.jpghttp://img594.imageshack.us/img594/1223/ilw1.jpg Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
RedAce#21 Inviato 4 Luglio 2008 Condividi Inviato 4 Luglio 2008 E' poi questo lo spirito di certe modifiche: più elasticità, maggior piacevolezza di guida, minor sforzo del motore e quindi minor consumi. Mi sto un pò mangiando le mani a non aver portato la mia a 90 cv come la versione del 1.3 MJ sulla GP, ma temevo che i consumi si sarebbero abbassati significativamente. Non pensiamoci, per la potenza ci sarà tempo... Cita http://img689.imageshack.us/img689/9674/redace21.jpg Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati - Bertolt Brecht Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
paolinodj3 Inviato 4 Luglio 2008 Condividi Inviato 4 Luglio 2008 Personalmente la trovo terribile, ma sono solo i miei gusti. Se a te piace, prendila senza esitazione: Mercedes è senza dubbio sinonimo di qualità. PS: per la stessa cifra, un'Alfa GT o una BMW Serie 1 3 porte no eh? A me personalmente piace molto, il vecchio clc, seppur non bellissimo, a mio parere è la macchina che sente meno gli anni tra tutte le mercedes. Il nuovo modello è più elegante ma allo stesso tempo riesce essere anche abbastanza giovanile. L'alfa gt mi piace, ma non mi entusiasma, e poi è da un pò che è sul mercato. Il serie 1 3 porte è l'alternativa... ma ultimamente mi sta un pò stancando. Il 330 è un pò da vecchio( Sempre calcolato in base a me) e comunque è fuori prezzo per adesso. Aspettavo un annuncio( O meglio sognavo) di un modello diesel 2.0 dell'audi A5, ma evidentemente rimarra un sogno. Quoto Red sulla SportCoupè Mercedes: quella attuale non la sopporto (il muso è a posto, ma i problemi nascono quando si guarda il dietro). LO stesso vale per la Compact della BMW: ne vedo in giro veramente pochissime, e quelle che vedo sono inguardabili. Però sono solo miei gusti. Come mai ti sei orientato subito verso quella? Non lo so, è quella che al primo impatto mi piace di più. Poi esce in un momento ideale, in quanto vorrei compralra dopo 6-7 mesi dall'uscita, quando passa un pò l'euforia e in giro si trovano buone offerte. Non è ancora niente di sicuro però. Sto cercando, come seconda scelta, una macchina cabrio, però nessuna mi piace per adesso. C'era l'opel gt che era molto ma molto bella, ma è un due posti e poi preferei srtare su un diesel. Cita http://card.josh-m.com/live/mondo/X%20Black%20Paolo%20X.png Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Kaktus Jack Inviato 4 Luglio 2008 Condividi Inviato 4 Luglio 2008 A me personalmente piace molto, il vecchio clc, seppur non bellissimo, a mio parere è la macchina che sente meno gli anni tra tutte le mercedes. Il nuovo modello è più elegante ma allo stesso tempo riesce essere anche abbastanza giovanile. L'alfa gt mi piace, ma non mi entusiasma, e poi è da un pò che è sul mercato. Il serie 1 3 porte è l'alternativa... ma ultimamente mi sta un pò stancando. Il 330 è un pò da vecchio( Sempre calcolato in base a me) e comunque è fuori prezzo per adesso. Aspettavo un annuncio( O meglio sognavo) di un modello diesel 2.0 dell'audi A5, ma evidentemente rimarra un sogno. Non lo so, è quella che al primo impatto mi piace di più. Poi esce in un momento ideale, in quanto vorrei compralra dopo 6-7 mesi dall'uscita, quando passa un pò l'euforia e in giro si trovano buone offerte. Non è ancora niente di sicuro però. Sto cercando, come seconda scelta, una macchina cabrio, però nessuna mi piace per adesso. C'era l'opel gt che era molto ma molto bella, ma è un due posti e poi preferei srtare su un diesel. Per l'Audi A5 è uscito un 2.0 TFSI se non sbaglio ...ma 2.0 diesel niente... Se invece ti andrebbe un bel diesel coupettino vai sulla Audi TT 2.0 TDI, è sia Cabrio che Coupè ed io la trovo semplicemente fantastica Cita http://img716.imageshack.us/img716/2275/25944v.jpghttp://img594.imageshack.us/img594/1223/ilw1.jpg Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
M4rco Inviato 4 Luglio 2008 Condividi Inviato 4 Luglio 2008 Visto che cerchi un coupè 4 posti con motore 2.0 diesel e la cifra (di listino) si aggira intorno ai 30 mila euro (la CLC 200 CDI SC da 122 cv pare la più economica sul sito di Quattroruote e viene 31.200 €) allora andrei su una BMW 120d (se puoi aumentare il budget allora c' è la 123d) che dovrebbe offrire più cavalli (+55), più coppia (+80 nm), prestazioni migliori (+22 km/h di punta e -3.7 secondi nello 0-100), un bagagliaio più capiente (+ 70 dm3) e consumi inferiori (-1.8 litri ogni 100 km/h nel ciclo urbano, -0.6 litri nell' extraurbano e -1 nel misto) anche grazie al peso più contenuto (-55 Kg) il tutto a 500 € in più, a tutto questo ci sarebbe da verificare pure la presenza del filtro anti particolato (presente sulla BMW stando a Quattroruote, per la Mercedes non ho trovato informazioni). Cita vai così! ti voglio bannolosoQualunque pm di aiuto o di richiesta di risposta ad una discussione verrà cestinato, per le domande usate il forum (avrete più possibilità di ottenre una risposta e queste potrebbero essere utili anche ad altri utenti) ed aspettate fino a quando non ci sarà qualcuno in grado di rispondervi. http://209.85.62.25/3991/77/emo/ban.gif Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
paolinodj3 Inviato 4 Luglio 2008 Condividi Inviato 4 Luglio 2008 Visto che cerchi un coupè 4 posti con motore 2.0 diesel e la cifra (di listino) si aggira intorno ai 30 mila euro (la CLC 200 CDI SC da 122 cv pare la più economica sul sito di Quattroruote e viene 31.200 €) allora andrei su una BMW 120d (se puoi aumentare il budget allora c' è la 123d) che dovrebbe offrire più cavalli (+55), più coppia (+80 nm), prestazioni migliori (+22 km/h di punta e -3.7 secondi nello 0-100), un bagagliaio più capiente (+ 70 dm3) e consumi inferiori (-1.8 litri ogni 100 km/h nel ciclo urbano, -0.6 litri nell' extraurbano e -1 nel misto) anche grazie al peso più contenuto (-55 Kg) il tutto a 500 € in più, a tutto questo ci sarebbe da verificare pure la presenza del filtro anti particolato (presente sulla BMW stando a Quattroruote, per la Mercedes non ho trovato informazioni). Si lo so... però esteticamente non mi piace....Mi attira il coupè invece. Vedrò bene, intanto grazie... Cita http://card.josh-m.com/live/mondo/X%20Black%20Paolo%20X.png Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
markulio Inviato 4 Luglio 2008 Condividi Inviato 4 Luglio 2008 se io fossi in te valutarei bene le proproste in casa bmw, anche a km0, io ho appena acquistato un 320 touring da 177 cv e sono contentissimo! Come motori, potenza consumi non c'è paragone tra BMW Audi e Mercedes, poi invece se cerchi l'eleganza, allora meglio Mercedes e Audi (come interni sono più rifiniti) Cita http://img27.imageshack.us/img27/8509/porscheprova2ov6.jpg Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Edhelrog Inviato 4 Luglio 2008 Condividi Inviato 4 Luglio 2008 se io fossi in te valutarei bene le proproste in casa bmw, anche a km0, io ho appena acquistato un 320 touring da 177 cv e sono contentissimo! Come motori, potenza consumi non c'è paragone tra BMW Audi e Mercedes, poi invece se cerchi l'eleganza, allora meglio Mercedes e Audi (come interni sono più rifiniti) Tra le tre tedesche in generale trovo che le audi siano le più belle, sobrie e ben rifinite (ovviamente è un mio parere personale) Cita http://card.josh-m.com/live/mondo/Edhelrog87.png Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
paolinodj3 Inviato 5 Luglio 2008 Condividi Inviato 5 Luglio 2008 Anche l'audi tt mi ispira... però ho paura che con il t empo mi possa un pò stufare. Comunque alla fine, la scelta ricadra tra queste 3 marche.... Salvo uscite non ancora conosciute di altre case. Cita http://card.josh-m.com/live/mondo/X%20Black%20Paolo%20X.png Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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