Ciao ragazzi, un topic per le nostre scommesse

[xir0nbest1ax]

Mi sposto un attimo dal discorso borsa e ritorno un po sul discorso scommesse xD... Sono 5 settimane che gioco l Nba è devo dirvi che se si conoscono le squadre è molto più facile da prendere rispetto al calcio... Ho tirato su un bel gruzzolo di money xD

[TheFury87]

cut

 

Ho letto un pò in giro, non mi attira neanche un pò :/

Non credo di potermi mettere sotto a studiare l'argomento se non mi appassiona minimamente... penso di continuare a giocare a poker. Anche qui però sono un pò a corto di motivazioni a dire il vero visto quello che ho scritto l'altro giorno, per cui sono tentato di fare una cosa che leggo spesso su 2+2: molti grinder a corto di stimoli ripartono da zero o quasi, tipo da 50$ o 100$, e ricominciano a scalare i livelli del CG come sfida personale. E' una cosa che mi affascina, seguo spesso i blog di chi fa questa cosa... potrei provarci.

 

Mi sposto un attimo dal discorso borsa e ritorno un po sul discorso scommesse xD... Sono 5 settimane che gioco l Nba è devo dirvi che se si conoscono le squadre è molto più facile da prendere rispetto al calcio... Ho tirato su un bel gruzzolo di money xD

 

Giocare l'NBA in Regular Season è un bel rischio, meglio aspettare i PO imho

[Coldfire]

Eh ma si deve provare fury, solo che provare ha un certo costo, è questo il vero problema.

Fare trading non piace nemmeno a me, se è per questo, non è che mi appassiona ma principalmente lo faccio per le opportunità e mi sambra anche la soluzione più logica se si hanno a disposizione dei capitali visto che in banca con delle obbligazioni ti danno il 2% ad andar bene, ed io il 2% lo faccio in 1 giorno.

 

Non è un gioco come il poker perchè soprattutto non è un gioco.

 

Mel poker il mio obbiettivo è ammazzare tutti i reg. :mrgreen:

Ci gioco contro, non li evito.

Modificato 10 Gennaio 2014 da Coldfire

[TheFury87]

A parte i costi, come faccio a provare se non so nemmeno come si fa? In tutti i casi prima dovrei studiare un pò la cosa e capire almeno come funziona, ma non ho proprio la voglia di mettermi a farlo. Poi ovvio che può esistere la prospettiva di guadagnare parecchi soldi, ma visto che sarebbe solo una cosa in più non ho lo stimolo per mettermi a studiare il trading. Senza dimenticare il poker appunto, mi sembra che tendi un pò a sottovalutare i possibili guadagni dal gioco, forse perchè non sei mai stato a contatto con qualche community di top reg o perchè l'hai preso come un passatempo più che altro... ma con il mindset, lo studio e soprattutto le motivazioni (che a me mancano in questo momento, come dicevo prima) di soldi se ne possono fare davvero tanti. Ora senza scomodare i mostri sacri del poker, non so se ti ricordi Danko, quel ragazzo che ogni tanto postava nel topic di poker che c'era qui e che ha iniziato a giocare più o meno nel mio stesso periodo... lui adesso gioca MTT, ha chiuso il 2013 a 29.000€ di profit e in totale in carriera è a circa 95.000€ (parliamo di circa 3 anni, forse 4). E non è niente eh, uno di quelli che ho conosciuto in questi anni (Davide Nutarelli, il nick è qualcosa tipo Dj Nuts o giù di lì) è a 800.000€ in 5 anni giocando MTT online. Non ho certo la presunzione di dire che potrei riuscire a fare profit simili, non ho la testa per giocare 4.000 tornei in 12 mesi nè la tecnica per crushare il field italiano in quel modo, è solo per far capire il potenziale economico del gioco.

[Coldfire]

Certo mi ricordo cel danko.

Buon per lui e lo so che si può ma richiedono ore e ore di gioco oltre che di applicazione per arrivare a quei livelli, è questione di stimoli, applicazione, ecc....

Solo che nel poker hai a che fare con il field, con altri giocatori, con più diventano bravi e con più tu devi diventare bravo.

 

Nel trading non ti devi scontrare con nessuno, si deve avere l'accortezza di assecondare il mercato certo è che prima vanno capite certe cose.

 

Il mercato è sempre quello, può essere molto attivo, passivo, può lateralizzare ma le persone quando investono agiscono sempre nel solito modo. :teach:

 

Il problema è che vincere cifre del genere a poker devi giocare, giocare, giocare e giocare a mano che vinci MTT a go-go o il sunday.

 

Il trading lo faccio da lavoro quando ho tempo e senza gli sforzi mentali che richiede il poker.

 

Poi dipende tanto dal lavoro che si fa, perchè con quello che faccio io alla sera non è che sono molto fresco mentalmente.

La maggior parte delle persone che diventano pro e sono giovani ci giocano perchè non hanno nulla da fare o non fanno un lavoro mentalmente pesante, perchè altrimenti ne usciresti esaurito.

Modificato 10 Gennaio 2014 da Coldfire

[TheFury87]

Il problema è che vincere cifre del genere a poker devi giocare, giocare, giocare e giocare a mano che vinci MTT a go-go o il sunday.

 

Il trading lo faccio da lavoro quando ho tempo e senza gli sforzi mentali che richiede il poker.

 

Non capisco il paragone, volendo puoi anche giochicchiare a poker da lavoro quando hai tempo o tradare, tradare, tradare e tradare per 10 ore al giorno... in tutti i casi se vuoi guadagnare tanto devi dedicarci parecchio tempo, che sia poker o trading. Poi scusa, se fai trading quanti soldi metti in ballo ogni giorno? Penso che i rischi siano molto più alti, no?

[Coldfire]

Il paragone lo faccio sulle possibilità di guadagno in relazione al tempo e allo stress.

 

Giocare a poker e vincere tanto significa dedicarci tempo e tempo, ore e ore, cosa che io non ho sia perchè a volte quando finisco a lavoro sono mentalmente stanco a causa del tipo di lavoro che faccio sia perchè proprio a volte faccio altro. Non ho tantissimo tempo da dedicare al poker sia giocando che come studio, diciamo al massimo 8/10 ore a settimana, che anche se giocassi i NL50 o 100 con profitto (>5bb/100) guadagnerei non tantissimo.

Giocare a poker richiede concentrazione mentale soprattutto e se multitabli peggio ancora, lo stress viene moltiplicato per il numero di tavoli.

 

Con il trading è diverso perchè non sei sotto stress, non devi prendere 1 decisione ogni secondo, devi solo dare un'occhiata al mercato e ci vuole poco.

Certo, potresti tenere sott'occhio più azione invece di 1 ma non cambierebbe di molto.

 

L'altro giorno con 292 in 10 min alle 9.30 avevo già bella che finita la giornata.

 

Credimi che è diverso.

 

Potrei anche tradare 10 ore (ma faccio solo mercato italiano e non americano quindi dall 9 alle 16.45, anche se la borsa chiude alle 17.25 ma evito di eseguire operazioni sul tardi) ma non sarebbe di certo la stessa cosa che multitablare 10 ore. Credimi.

 

Quanti soldi metto in ballo? Molti di più del poker se è per questo, ma a me interessa la prospettiva del guadagno che ne dipende.

In passatto sono arrivato anche a xxx marginati, ora non posso perchè.....ho acquistato casa per cui il capitale un po' è diminuito. :ph34r:

 

Mediamento cmq dai xx/xx. Marginati.

 

Se l'altro giorno avessi fatto quell'operazione con 100k ne avrei portati a casa 1,5k . :ok:

 

Non credere che cago soldi eh..... :rolleyes: è solo per farti capire.

 

A lavoro ho provato a giocare a poker ma non riesco perchè anche se ho tempo c'è sempre il rischio che entra qualcuno in ufficio o qualcosa da fare.

Con il trading sono operativo quei 5/20 minuti al giorno perchè in borsa ci sto dentro pochissimo, ma non posso sempre controllare e tener d'occhio la situazione. In questi 2 giorni non ho potuto far nulla per il lavoro, per esempio.

 

Ti chiederai perchè giocavo a poker quando potevo in ufficio e non facevo trading. Perchè diverse volte ho provato a pokerizzare....

 

Perchè sono stato fermo più di 3 anni sia per la crisi finanziaria e sia perchè non potevo impagnare i capitali visto che dovevo comprare casa. Ora dopo 18 mesi dall'acquisto e dopo aver una visione di quanto possono muovrmi, ho deciso di rientrare.

Modificato 10 Gennaio 2014 da Coldfire

[TheFury87]

Quello che volevo sapere è quanti soldi metti effettivamente in ballo, cioè in pratica quanto rischi di perdere... hai scritto di aver guadagnato 292, se fosse andata male quanto avresti perso? In relazione a quanto hai rischiato, 292 è un buon guadagno o avresti potuto guadagnare di più?

[Coldfire]

Personalmente metto in ballo quelli che ti ho detto (xx/xx ma marginata cioè mi basta avere un capitale del 20% per coprire l'acquisto di azioni in controvalore)perchè opero intraday, cioè in giornata.

Faccio transizioni long o short che durano al massimo 10/15 minuti e non entro contro il mercato ma lo assecondo.

Cioè se l'azione tende al rialzo entro il long se tende al ribasso entro in short per cui quando decido di "entrare" è perchè sono fiducioso che l'operazione andrà a buon fine, poi è chiaro che è anche possibile che sbagli, anzi si sbaglia di sicuro ma in questo caso, tramite stop-loss, o anche senza, si limitano le perdite.

Con quell'operazione che ho fatto se l'avessi sbagliata avrei perso 40/50€ perchè sarei uscito in questo caso.

 

E' per questo che è importante scegliere un'azione che abbia una certa volatilità e che abbia nel book un numero tale di azioni in controvalore da poter eseguire transizioni velocemente e senza problemi.

Per esempio se si avesse a disposizione un capitale di 5000 euro non si dovrebbe mai comprare azioni (per l'intraday) per tale controvalore se nel book ci sono controvalori che difficilmente superano il mio capitale perchè correrei il rischio di non riuscire a uscire in pochi secondi.

Fiat nel suo book per ogni livello ha un controvalore medio di migliaia e migliaia di euro per cui ti risulta facile anche eseguire transizione da 50/80k euro.

 

Il guadagnare di più è relativo perchè dipende dalla risposta del mercato visto che l'azione sale o scende in base alla domanda e all'offerta, è una continua lotta tra venditori e compratori e il buon trader deve andare in direzione del mercato se vuole guadagnare.

 

Poi può anche essere che l'azione durante il giorno lateralizza ovvero non sale e non scende se non in piccolissime percentuali e in questo caso non entro nemmeno ma aspetto il momento giusto. E' tutta questione di timing.

 

Nelle ultime operazione ho avuto dei ricavi di anche 5€, 35, 60, 150....dipende. Magari si entra nel mercato perchè ci sono segnali di forza o comunque si decide di entrare in base a personali valutazioni ma poi l'azione fatica a muoversi oppure si muove di poco e quindi esco.

 

E' molto importante capire questo concetto perchè l'errore che spesso si fa quando non si ha esperienza, e diverse volte l'ho fatto, è di entrare nel mercato, l'azione prende tendenza contraria a quello che ci si aspettava e si preferisce attendere dicendosi "ma si aspettaimo ancora un po', magari ...". Non c'è un magari, si chiude la posizione e basta, senza tentennamenti.

 

Quella giornata mi sono accontentato però prima di tutto avevo da lavorare per cui non ho avuto tempo di controllare di nuovo e seguire il mercato, ma se avessi voluto e avessi avuto tempo ci sarebbero stati gli estremi per entrare anora 1 volta con un guadagno simile al primo, basta guardare il grafico di quella giornata.

 

Il guadagno o la perdita mi sembra palese che è in relazione al capitale investito, mi sembra chiaro no? E' importante fare proprio il concetto che se l'azione va in controtendenza rispetto a quanto ci si sarebbe aspettato si deve uscire all'istante.

 

Scusa se mi dilungo ogni volta ma vorrei essere chiaro e cerco di spiegare il più possibile perchè non è un gioco, non si tratta di giocare a testa o croce.

I concetti da sapere possono essere tanti o pochi, dipende e variano da individuo ad individuo. Ci sono persone che ci speculano e guadagnano soldi a palate, ci sono persone che fanno analisi tecniche kilometriche per decidere se entrare o meno, altre che osservano solo il book.....

 

Così come nel poker conta la matematica ma non è solo matematica anche nella borsa contano alcune cose ma non è solo quello e certe cose si imparano con il tempo e con l'osservazione.

D'altronde come tu ed io non siamo gli stessi giocatori di poker che eravamo 4 anni fa chi fa trading non è lo stesso di quando aveva iniziato.

Come per tutte le cose del resto.

 

Non voglio convincere nessuno, cerco solo di spiegare le cose per bene e per quanto riesco. :ok:

Modificato 10 Gennaio 2014 da Coldfire

[TheFury87]

Esticazzi, sono cifre che non rischierei in ogni caso, nemmeno dopo anni di esperienza... poi scusa hai scritto che avresti perso "solo" 40/50€ perchè saresti uscito prima, ma se una volta ti salta la connessione o la corrente e rimani disconnesso per un pò di tempo rischi di perdere tutto?

[Coldfire]

Te le tiri dietro tu. :mrgreen:

 

Ma come fai a perdere tutto me lo spieghi? E' impossibile se si opera intraday.

Ci sono gli stop-loss automatici se la tua paura è quella.

Per esempio compri un'azione a 1,45 e metti lo stop a 1,40 quindi in automatico la transizione verrà eseguita se l'azione scenderà a 1,40.

 

mai avuto problemi comunque.

 

Poi opero con Directa mica con cavoli e fichi.

Directa non è una banca è una società che offre servizi borsistici ed è stata pioniere in questo campo, è una cosa da professionisti, diciamo così.

 

Ci metto 1 secondo a comprare e 1 secondo a mettere gli stop.

 

Se si opera intraday si deve entare nel mercato almeno con 10k altrimenti non ne vale la pena.

Che non sifnifica che devi avere sul conto 10K.

 

Ma poi scusa....è legato al discorso che ho detto prima: se si hanno disposizione dei capitali come li investiresti tu? li lasci a marcire sul conto? Prendi obbligazioni che ti fruttano il 2% all'anno se va bene? Compri le figurine panini? :mrgreen:

 

una volta che sul conto hai 5k bastano e avanzano, intendo il conto in baca, il resto via.....si investono come meglio si può.

 

Quando iniziai con Directa andai sotto di 500/600 ma il punto è che anche con 1k/2k in meno sul conto non mi avrebbe cambiato la vita, non sarei comunque un povero cristo perchè se per una persona 1K fanno la differenza allora tutto il discorso decade.

io l'ho fatto per opportunità, perchè ho visto prospettive di guadagno per cui il fatto di perdere anche 1k euro non mi fregava nulla.

 

Con 1k al giorno d'oggi che ci fai? Una cippa.

Modificato 10 Gennaio 2014 da Coldfire

[TheFury87]

Beh preferisco prendere il 2% fisso e sicuro, piuttosto che rischiare di perdere soldi con una cosa che non conosco... mi sembra un discorso abbastanza ovvio. Da come ne parli tu sembra comunque una cosa che richiede esperienza e un discreto capitale in ballo, e come ho detto prima non essendo una cosa che mi potrebbe appassionare non mi ci metto neanche a farmi l'esperienza che servirebbe. Potrei capire se avessi bisogno di fare più soldi, ma non ne ho la necessità. Riguardo l'altra domanda, sto mettendo via soldi per investirli in futuro in qualche altra attività, nel frattempo comunque tengo una decina di k sul conto per ogni eventualità mentre tutto il resto è investito in tranche di 20k con rendimenti ovviamente bassi, ma sicuri.

[Coldfire]

Capisco ed è ragionevole, però se avrai l'intenzione di creare un'altra attività ti dovrai buttare e dovrai investire in ugual modo e piuttosto che prendere il 2% preferisco agire diversamente, perché 400 euro su un capitale di 20k sono una cavolata. Troppo poco per pensare di non far fruttare il capitale in un'altra maniera.

ah ma non mi appassiona nemmeno a me eh, ma piuttosto che regalare i miei soldi in obbligazioni preferisco agire in altro modo, anche rischiando se vogliamo metterla su questo piano ma chi non rischia d'altronde non farà mai una ceppa.

 

poi cmq, anche rischiando non è che si polverizza il capitale, cosa che ottenne succedere ad attività.

 

con 1/2 k ero in più o in meno non sn ne più ricco e ne più povero, per questo mi sono data alla borsa, il ragionamento per cui ho iniziato.

Modificato 10 Gennaio 2014 da Coldfire

[TheFury87]

Ovvio che investire soldi in un'attività è un rischio, ma quello è il mio obiettivo finale, non una tappa intermedia... cioè voglio dire, tu perchè investi in borsa invece di accontentarti del 2% della banca? Hai un obiettivo finale per cui ti serve accumulare soldi adesso? Se ce l'hai, anche lì finirai per fare un investimento a rischio.

[Coldfire]

Non c'è un motivo e non voglio aprire attività. Il mio scopo era di guadagnare solo di più, visto che è possibile, rispetto a quanto mi offrivano a suo tempo in banca con delle semplici obbligazioni, poi visto che in ufficio ho dei tempi morti...

è un riuscire in qualcosa, mi piacciono le sfide....poi soprattutto il guadagnare soldi in più senza sforzo.

non mi è pesato informarmi sul tutto visto la prospettiva e per natura sono interessaro nei confronti di tutto ciò che non so, per cui a suo tempo avevo iniziato in questa cosa.

non eche ho bisogno ingente di soldi anche perché dei soldi non è che me ne importi tanto, forse perché non ho mai avuto prb, non nel senso che sono benestante ma per la vita che faccio ho tutto ciò che mi serve.

è stato solo il guardare in un'altra direzione rispetto a quello che mi offrivano....

[Coldfire]

Rispondo ora:

 

il motivo per cui lo faccio è perchè "i soldi fanno i soldi", sarà un vecchio detto ma è così, e ho sempre trovato inutile tener bloccato un capitale di anche solo 10K senza pensare di farlo fruttare in qualche modo ed è per questo che ritengo il 2% un furto, specie in questo momento in cui c'è scarsa liquidità.

 

E' una presa in giro caro fury, perchè con il costo del denaro allo 0,25% far pagaru un tasso variabile anche solo 2,5 significa prendere per i fondelli la gente e oltretutto non capisco come mai i soldi della banca valgono più dei miei.

 

Per cui....visto che 10K li posso far diventare marginati dai 20 ai 50.....

 

Se anche le banche hanno i broker che investono in borsa, se i grandi investirori investono in borsa, se chi da tanto denaro investe in questo mercato un motivo di fondo ci sarà....

 

Insomma visto quanto scritto, che corrisponde a verità soprattutto per quanto riguarda le banche e la loro politica, perchè non provarci, mi son detto.... :mrgreen:

Modificato 12 Gennaio 2014 da Coldfire

[xir0nbest1ax]

Presa un altra giocata nba stanotte... E sono 6

[Tarabas]

beh, se si è in gamba con il trading si può guadagnare bene, però non è facile, altrochè poker e scommesse.

 

Beh...io gioco ancora su stars e grindo x6 un paio d'ore, svaccato nel letto e mi rilassa, però per ora il traffico c'è e quindi, siccome è più un passatempo che una vera e propria fonte di guadagni va bene così. Per me è stato un 2013 brutto sotto questo punto di vista con oscillazioni di parecchi stack, parecchie sculate fuori dal normale con periodi di tilt a causa di queste. Ero sfiduciato, poi ogni volta che passavo al livello successivo prendevo delle legnate paurose non tanto per il field quanto per delle scoppiate assurde. Cos' per 3 volte consecutive. Alla fine mi ero rotto le balle e avevo deciso che giocare il livello lo stesso, ero rollato ma avrei preferito farlo con più soldi per questione mentale e per non essere money-focused, ma altra mazzata. Perso il 25% del bankroll in 2 giorni.

Pazzesco.

 

Comunque ho già recuperato il 40% della perdita. :mrgreen: e con i reg del livello me la gioco. Il problema mio, oltre ai leak ancora da limare ma so già dove intervenire, è proprio l'annus orribilius.

 

Per il trading io è da anni che utilizzo Directa e il programma Visual Trader, per l'analisi tecnica, poi flashbook sempre di directa (li uso in contemporanea) per il book a 20 livelli e la velocità di esecuzione delle transizioni: basta un clik del mouse per eseguire l'operazione, oltre al fatto che risulta più facile immettere stop-loss.

 

A suo tempo avevo scelto Directa per le commissioni davvero basse: 5€ ad eseguito fino a 500k euro mi sembra, se poi fai tante operazioni si può scegliere la regressione arrivando a pagare 2€ mi sembra.

Questo sia per operazioni di long che di short, sai cosa sono e come funzionano no???

Poi c'è la possibilità di marginazione, stando molto attenti ad usarla perchè anche qui va gestito per bene il bankroll.

 

Non è facile guadagnare, perchè mi ricordo che io quando iniziai ero nel panico poi si prende confidenza in tutto, però è possibile farlo anche in questi periodo di mercato depresso.

 

Opero esclusivamente su fiat perchè è un'azione che la seguo da anni e ormai so cosa aspettarmi e per il timing operativo che utilizzo mi ci trovo bene.

 

 

 

Directa è una società seria, ti spediscono a casa la documentazione da firmare e da rispedire, senza rotture di balle.

 

Ci sono software forse più belli e duttili in giro, tipo fineco o iw bank ma le commissioni sono alte, poi dipende tutto dall'operatività dal denaro che si vuole movimentare. E' tutto relativo. A me conviene directa senza dubbio.

 

oggi se avessi operato tutto il giorno fu fiat utilizzando i miei segnali credo avrei fatto dalle 700 al 1000. Solo che con una botta iniziale del genere mi sono accontentato, ed è un bene...e poi dovevo lavorare...

anche se ci sn gli stoploss quando entro devo avere la situazione sotto controllo perché a volte gli stop saltano....

 

va bene così, mi accontento.

 

Ciao Ho visto mi hai inviato un messaggio privato ma non mi permette di leggerli i messaggi privati. Forse pwerchè sono ancora nuovo utente con pochi messaggi

[Coldfire]

eheheh??!!?!? messaggio privato? Io? ma sei sicuro? :rolleyes:

[Tarabas]

eheheh??!!?!? messaggio privato? Io? ma sei sicuro? :rolleyes:

 

Mi è arrivata la mail dove dice: Coldfire ti ha inviato un messaggio privato. E sta nelle notifiche anche. Boh...

 

Ah no forse avevo messo la spunta su notifica con messaggio privato alle discussioni a cui rispondo e quindi mi risultava così...sorry... spero aver risolto nelle opzioni di notifica

[ale tuning]

Il club più titolato al mondo che ne prende 4 da una neopromossa. Certo il palo e la traversa non hanno aiutato, però le carenze di questa squadra si vedono da un kilometro. Che pena.

 

Coooomunque, ho appena perso 150 euro grazie al Milan(o Bilan? di sicuro sarebbe più appropriato).

 

 

http://i42.tinypic.com/kd4riq.jpg

 

[Luke]

Il club più titolato al mondo che ne prende 4 da una neopromossa. Certo il palo e la traversa non hanno aiutato, però le carenze di questa squadra si vedono da un kilometro. Che pena.

 

Coooomunque, ho appena perso 150 euro grazie al Milan(o Bilan? di sicuro sarebbe più appropriato).

 

 

http://i42.tinypic.com/kd4riq.jpg

 

 

 

Io avrei spaccato tutto...

[ale tuning]

Io avrei spaccato tutto...

Pienamente d'accordo. Inizierei dalla faccia di quell'incompetente di Allegri(panchinare Rami, Honda e Pazzini per far giocare Zapata, Nocerino e Robinho, che genialata tattica)

[TheFury87]

Cold questo weekend ci sono i domenicali Half Price, io shotto il Sunday Special a 50€ (c'è anche il ticket sullo Store a 4.500 FPP), il garantito è 200.000€ come al solito... vieni anche tu

[Coldfire]

Nuoooooo, non spendo 50 per il sunday e sinceramente non sono tanto preparato per giocare MTT, dove bisogna anche essere bravi ma ci vuole anche una buona dose di fortua per andare avanti perchè prima o poi i flip li devi affrontare in un torneo del genere.

 

Sono 2 gg. che sono fermo a poker causa stanchezza lavoro. Comunque il 2013 orribile sembra essere finalmente allontanato: 6 sessioni positive con 8 stack vinti.

Spero che la sfiga sia andata definitivamente via.....

 

E studia il grafico a candele.... :mrgreen:

 

Non ho avuto il tempo nemmeno di investire quei 20k ....e sarà così per un po' visto il lavoro. :rolleyes:

 

Cmq 17 operazione e +770...in 8 giorni di operatività praticamente. :ph34r:

In termini di minuti credo ...boh....forse 1 oretta in totale....

Modificato 15 Gennaio 2014 da Coldfire