Pro Evolution Soccer 2008, topic ufficiale

[RE CAIO]

Io non ho mai visto un prodotto videoludico che si concentrasse "solo" sull'aspetto grafico, e neppure l'opposto. Che alcuni titoli risultino carenti in uno dei due comparti (gameplay o grafica) non va necessariamente interpretata come una scelta o paradigma. Spesso c'è del know-how (motore grafico ed altri dispositivi logici) mancante dietro a delle lacune.

Lacune che, col tempo, una buona SH dovrebbe colmare, cercando un punto di equilibrio che sia quanto meno coerente con le risorse delle console su cui girano i propri prodotti. ltrimenti si opera con poca correttezza verso i consumatori.

 

Io sono d'accordo con voi nel ritenere la serie Konami non orientata ad una esperienza puramente grafica, dico solo che non tutti i capitoli si possono definire carenti in senso assoluto sotto questo profilo (alcuni PES, per me, erano oggettivamente ben fatti anche graficamente) e che non credo che certe lacune siano frutto di volontà o, peggio ancora, coerenza coi propri limiti.

Urlare (perche il maiuscolo equivale a questo) "PES2008 DOMINERAI PURE QUEST'ANNO" o imporsi con un bel "ragazzi lo volete capire che anche graficamente è il numero uno nel suo genere", soprattutto dopo tutto quello che è successo in questi ultimi giorni, si può a buon diritto definire "flame" (seguendo Wiki "messaggio deliberatamente ostile e provocatorio inviato da un utente alla comunità o a un altro individuo specifico")

ma secondo te tu sei una persona con la quale colloquiare, lavezzi scrive ragazzi volete capire e tu lo interpreti come imposizione...ma smettila va, secondo me stai un pò esagerando

 

No. Ma questa è una critica che accetto volentieri e col sorriso. Ammetterai che l'effetto non è lo stesso, assemblando casualmente termini più o meno aulici, o ritenuti tali.

garzanti, nonostante ho scritto se sai leggere bene alla fine i miei termini casuali hanno un significato...è più difficile così, poi se vuoi ti posso scrivere anche palindromi...

Modificato 24 Settembre 2007 da RE CAIO

[Brian May]

garzanti, nonostante ho scritto se sai leggere bene alla fine i miei termini casuali hanno un significato...è più difficile così, poi se vuoi ti posso scrivere anche palindromi...

 

che ne dici invece di smetterla e parlare del tuo gioco di calcio preferito?

[teo_more]

garzanti, nonostante ho scritto se sai leggere bene alla fine i miei termini casuali hanno un significato...è più difficile così, poi se vuoi ti posso scrivere anche palindromi...

 

Presi singolarmente forse, nell'insieme della frase no di certo. Lo dimostra quel "palindromi" che ora hai messo lì a casaccio. I dizionari insegnano il significato delle parole, non come utilizzarle. Se lo fai per fare dell'ironia verso di me, come ti ho già detto, accetto perché sto allo scherzo e, al contrario tuo, non sono permaloso.

Se invece stai cercando di provocarmi, ed è quel che mi sembra, ti lascio stare, perché di recente ho avuto brutte esperienze...scusate l'OT, passo e chiudo.

 

Pensaci Teo. Il calcio è lo sport più popolare al mondo e la PS2 è la console più venduta al mondo con 100mln di console.

 

Mica paglia.

 

Il reparto tecnico di un'azienda si muove sempre nella direzione tracciata dal reparto commerciale, mai viceversa.

Prima d'immettere un prodotto sul mercato c'è uno studio di marketing, non c'è improvvisazione.

Sul marchio PES c'è poco da discutere.

Se si sofferma un po' alle cifre sopra descritte....

 

Ecco perchè PES2008 per 360 è stata solo una "lucidata" della versione precedente...

 

Lo sforzo tecnico avrebbe prodotto pochi introiti se si confronta il numero di PS2 presenti ancora nelle case dei gamers con il totale delle console di nuova generazione (360+PS3).

 

In poche parole il gioco non valeva la candela. Tanto vale agire nel seguente modo: migliorare il gioco su PS2 ( che a quanto pare è sempre il migliore ) e dare alle console di nuova generazione una lucidata o un po' di luccichii della stessa versione.

 

Vedo che hai editato e che quindi tu propendi per la spiegazione esclusivamente "economica", giusto?

 

Io, sarò un inguaribile ottimista, sarà che ho stima per la Konami, spero che certi risultati siano anche frutto di limiti interni allo staff di sviluppo, fosse anche solo di motivazione.

 

Comunque il tuo ragionamento non fa una grinza e lo condivido al 100%.

Modificato 24 Settembre 2007 da teo_more

[EsOasis]

Ecco... finite con gli ot che è meglio.

[sbrandu]

Potete credere un po' quello che vi pare, siamo in una democrazia.

Ma se Konami ha dichiarato che le migliorie che apporterà di capitolo in capitolo alla sua serie calcistiche non saranno evidenti, ma che ha scelto una strada diversa di seppur lento, continuo sviluppo e non volete crederle ancora aprite un topic sul complottismo Konami o quello che vi pare.

Seguendo la filosofia Konami il miglior PES con grafica al top di questa next-gen e tutto il resto dovrebbe essere previsto come ultimo capitolo di questa generazione. Se ciò non vi sta bene potete anche dire che non vale i soldi spesi, ma non potete, o almeno se lo fate non siete giusificati, essere delusi perchè è come se vi avessero avvisati.

Modificato 24 Settembre 2007 da sbrandu

[Gevangelac]

cosa ci guadagnate se vi litigate se è meglio fifa o pes???? a chi piace pes lo compra e a chi piace fifa se lo compra.. basta sempre liti sono due grandi giochi .

[teo_more]

Potete credere un po' quello che vi pare, siamo in una democrazia.

Ma se Konami ha dichiarato che le migliorie che apporterà di capitolo in capitolo alla sua serie calcistiche non saranno evidenti, ma che ha scelto una strada diversa di seppur lento, continuo sviluppo e non volete crederle ancora aprite un topic sul complottismo Konami o quello che vi pare.

Seguendo la filosofia Konami il miglior PES con grafica al top di questa next-gen e tutto il resto dovrebbe essere previsto come ultimo capitolo di questa generazione. Se ciò non vi sta bene potete anche dire che non vale i soldi spesi, ma non potete, o almeno se lo fate non siete giusificati, essere delusi perchè è come se vi avessero avvisati.

 

Io sono ignorante in materia di comunicati ufficiali Konami, e perciò do credito a quanto dici.

 

E' anche legittimo che tu ritenga coerenti e valide queste affermazioni. Quello che io ed altri ci chiediamo è, se è vero come dici che "il miglior PES...dovrebbe essere previsto come ultimo capitolo di questa generazione", perché noi paghiamo il prodotto migliore come quello che è consapevolmente (perché da quelle frasi che riporti si deduce la loro consapevolezza) inferiore.

 

Permetti infine di dire che un ufficio marketing che consenta di rilasciare o rilasci direttamente una dichiarazione che equivale a "per il momento sviluppiamo al TOT per cento, perché il 100% lo vredete solo più avanti" sarebbe davvero messo male. D'accordo essere realisti, ma infangarsi da soli mi sembra masochistico.

 

cosa ci guadagnate se vi litigate se è meglio fifa o pes???? a chi piace pes lo compra e a chi piace fifa se lo compra.. basta sempre liti sono due grandi giochi .

 

Ma guarda che si sta parlando solo di PES.

[Nick74]

Ciao a tutti,

mi potete dire come sono i colpi di testa in questo pes, io in pes 6 segnavo veramente poco di testa...

Grazie

[sbrandu]

Io sono ignorante in materia di comunicati ufficiali Konami, e perciò do credito a quanto dici.

 

E' anche legittimo che tu ritenga coerenti e valide queste affermazioni. Quello che io ed altri ci chiediamo è, se è vero come dici che "il miglior PES...dovrebbe essere previsto come ultimo capitolo di questa generazione", perché noi paghiamo il prodotto migliore come quello che è consapevolmente (perché da quelle frasi che riporti si deduce la loro consapevolezza) inferiore.

 

Permetti infine di dire che un ufficio marketing che consenta di rilasciare o rilasci direttamente una dichiarazione che equivale a "per il momento sviluppiamo al TOT per cento, perché il 100% lo vredete solo più avanti" sarebbe davvero messo male. D'accordo essere realisti, ma infangarsi da soli mi sembra masochistico.

Ma guarda che si sta parlando solo di PES.

Ma che discorso è.. la Konami con quella parole ha semplicemente detto che si migliora di anno in anno, è quindi una conseguenza logica che PES2008 sia inferiore a PES2009 o PES2010. Non pensavo di dover spiegare questo. ma lo farò: il punto è che Konami preferisce migliorare tutti i parametri di un gioco sensibilmente, non facendo così notare il salto grafico dalla nuova alla vecchia generazione per scelta e, dato che l'aspetto grafico è ciò che più identifica l'ingresso nella nuova generazione, i concorrenti saranno sempre una spanna più avanti almeno inizialmente (dal punto di vista estetico, animazioni e quindi ritmo di gioco, grafica e quant'altro). Tra qualche anno però mentre i concorrenti avranno poco da migliorare sull'aspetto grafico perchè han fatto il salto al primo colpo diciamo, Konami continuerà a migliorare sensibilmente grafica e non solo.

Oh ragazzi è una vita che si va avanti così la serie PES.

 

Concludendo, il fatto di voler ammettere che, se anche la Konami avesse già pronte tutte le migliorie del caso (grafiche e non) non le implementerebbe in un colpo solo in un capitolo della serie PES, è in perfetta armonia con le strategie di marketing delle grandi aziende, non per questo significa infangarsi.

Modificato 24 Settembre 2007 da sbrandu

[Neo Matrix]

Ciao a tutti,

mi potete dire come sono i colpi di testa in questo pes, io in pes 6 segnavo veramente poco di testa...

Grazie

 

secondo me non cambiano molto i colpi di testa di pes 2008 rispetto a pes 6, mi sembrano molto simili.....

[teo_more]

Tra qualche anno però mentre i concorrenti avranno poco da migliorare sull'aspetto grafico perchè han fatto il salto al primo colpo diciamo, Konami continuerà a migliorare sensibilmente grafica e non solo.

 

Ho capito il tuo ragionamento. Consentimi però ancora una osservazione.

 

O alla Konami hanno la sfera di cristallo, e sanno con certezza che in futuro sapranno migliorare costantemente il comparto grafico (non è poi così scontato), oppure vuol dire che lavorano al di sotto del 100%. Logica vorrebbe che si sviluppasse al 100% di quello che la next gen può consentire di dare e l'anno prossimo ci si impegnasse per fare ancora meglio.

 

Questa presupposta logica conservativa del "è meglio poco alla volta che tutto e subito" avrebbe due problemi con cui fare i conti: primo, nessun grande prodotto videoludico seriale è frutto di un calcolo di questo tipo, e quindi la prassi indica di per sè che è una scelta sbagliata (certo, non per le tasche di Konami); secondo, ad essa è un concetto per lo meno preoccupante, ossia che "bisogna comprare PES tutti gli anni". E' vero, prevengo la tua obiezione, un appassionato comprerebbe lo stesso ogni anno il gioco, ma ti sembra comunque serio che si dia per scontato questo?

 

è in perfetta armonia con le strategie di marketing delle grandi aziende, non per questo significa infangarsi.

 

Immagina se la Epic Games avesse lavorato così a GOW, o se lo facesse la Bungie con Halo. Questi capolavori (io direi: tutti i capolavori) nascono dallo spirito opposto: dare il 100% di quello che è possibile ottenere in un dato momento da una data generazione di console. Nessuno dovrebbe pagare 70 € n prodotto per uno sviluppo che verrà portato a termine solo in un indeterminato futuro.

 

A me non sembra accettabile, da consumatore, un ragionamento di questo tipo. Poi ovviamente ognuno è libero di fare come meglio crede.

Modificato 24 Settembre 2007 da teo_more

[DDS Conte Max]

Nota : penso che se chi ha sempre odiato FIFA (come me) per la prima volta ha il solo dubbio su che gioco comprare , sicuramente EA ha fatto un buon lavoro mentre KONAMI fa passi indetro...

Modificato 24 Settembre 2007 da DDS Conte Max

[keiji]

non sarà un capolavoro ma mio al lancio almeno con questo ti diverti con fifa è tutto piatto, oltre la super grafica ti addormenti.

[Brian May]

quello che le software-house fanno, non è migliorare poco alla volta l'aspetto tecnico di un titolo, ma l'aspetto relativo alle features di un gioco.

 

l'aspetto tecnico è sempre sviluppato al massimo, anche perchè i tempi di sviluppo sono sempre ristretti.

 

non sarà un capolavoro ma mio al lancio almeno con questo ti diverti con fifa è tutto piatto, oltre la super grafica ti addormenti.

 

quante volte è stato ripetuto che qui di fifa non bisogna parlare? mah

[sbrandu]

Ho capito il tuo ragionamento. Consentimi però ancora una osservazione.

 

O alla Konami hanno la sfera di cristallo, e sanno con certezza che in futuro sapranno migliorare costantemente il comparto grafico (non è poi così scontato), oppure vuol dire che lavorano al di sotto del 100%. Logica vorrebbe che si sviluppasse al 100% di quello che la next gen può consentire di dare e l'anno prossimo ci si impegnasse per fare ancora meglio.

 

Questa presupposta logica conservativa del "è meglio poco alla volta che tutto e subito" avrebbe due problemi con cui fare i conti: primo, nessun grande prodotto videoludico seriale è frutto di un calcolo di questo tipo, e quindi la prassi indica di per sè che è una scelta sbagliata (certo, non per le tasche di Konami); secondo, ad essa è un concetto per lo meno preoccupante, ossia che "bisogna comprare PES tutti gli anni". E' vero, prevengo la tua obiezione, un appassionato comprerebbe lo stesso ogni anno il gioco, ma ti sembra comunque serio che si dia per scontato questo?

Immagina se la Epic Games avesse lavorato così a GOW, o se lo facesse la Bungie con Halo. Questi capolavori (io direi: tutti i capolavori) nascono dallo spirito opposto: dare il 100% di quello che è possibile ottenere in un dato momento da una data generazione di console. Nessuno dovrebbe pagare 70 € n prodotto per uno sviluppo che verrà portato a termine solo in un indeterminato futuro.

 

A me non sembra accettabile, da consumatore, un ragionamento di questo tipo. Poi ovviamente ognuno è libero di fare come meglio crede.

Non sarei così sicuro che la scelta di Konami sia un caso isolato. Il punto è che Konami ha palesemente dichiarato le sue intenzioni.

Per esempio.. chi ti dice i programmatori di Saint Row per il primo capitolo di questo gioco hanno deciso di non mettere volutamente le moto perchè volevan riservarsi questo aspetto come novità per il secondo capitolo?

In fondo se ci pensi non sarebbe stata una rivoluzione metterle subito dato che già per esempio in GTA eran presenti.

Stesso discorso vale per Gow. Chi ti dice che i programmatori di Gow non si siano tenuti qualche novità per il secondo capitolo pur potendola implementare nel primo?

Sarà, ma io non ci vedo nulla di strano anzi, mi sembra normale che una strategia di marketing faccia delle previsioni nel tempo imponendosi dei record. Soprattutto se consideri che di simulazione calcistica per esigenze di mercato deve uscirne una nuova ogni anno e magari con Gow questo non deve per forza accadere, e quindi ribadisco che mi sembra perfettamente normale per una softwarehouse pensare alle tappe che deve percorrere una serie che ogni anno deve VENDERE un capitolo nuovo e possibilmente migliorato.

Non si è comunque tenuti a sposare la filosofia Konami.

Modificato 24 Settembre 2007 da sbrandu

[Giambu90]

io proporrei di chiudere il topic...tanto alla fine chi pensa che pes e migliore rimane della stessa idea...e chi fifa uguale..quindi invece di litigare e postare solo per difendere a tutti i costi le proprie idee è meglio che non ci sia pi questo topic di soli insulti....

[sbrandu]

quello che le software-house fanno, non è migliorare poco alla volta l'aspetto tecnico di un titolo, ma l'aspetto relativo alle features di un gioco.

 

l'aspetto tecnico è sempre sviluppato al massimo, anche perchè i tempi di sviluppo sono sempre ristretti.

Le software-house probabilmente in genere si comportan come hai descritto tu. Konami con PES ha deciso di fare differentemente.

 

io proporrei di chiudere il topic...tanto alla fine chi pensa che pes e migliore rimane della stessa idea...e chi fifa uguale..quindi invece di litigare e postare solo per difendere a tutti i costi le proprie idee è meglio che non ci sia pi questo topic di soli insulti....

Ma come una volta che si riesce a discutere senza cadere in insulti vogliam chiudere il topic...pensate a discutere che i moderatori già ci sono.

Modificato 24 Settembre 2007 da sbrandu

[Brian May]

cut

 

sbagli.

 

quello che dici tu si fa per le features di un gioco (come hai detto tu moto etc..), ma l'aspetto tecnico è sviluppato sempre al massimo delle possibilità, in quanto i tempi di sviluppo sono sempre ristretti.

 

Il problema di pes è che usa lo stesso motore da anni, la konami si dovrebbe dar da fare per riscriverlo completamente in favore di uno next-gen, ma questo richiede denaro. Siccome pes venderà sempre tantissimo la konami non spenderà mai tanti soldi e rimarrà sempre simile.

 

Le software-house probabilmente in genere si comportan come hai descritto tu. Konami con PES ha deciso di fare differentemente.

 

fonte? non tuo cugino mi raccomando

[teo_more]

Stesso discorso vale per Gow. Chi ti dice che i programmatori di Gow non si siano tenuti qualche novità per il secondo capitolo pur potendola implementare nel primo?

Sarà, ma io non ci vedo nulla di strano anzi, mi sembra normale che una strategia di marketing faccia delle previsioni nel tempo imponendosi dei record. Soprattutto se consideri che di simulazione calcistica per esigenze di mercato deve uscirne una nuova ogni anno e magari con Gow questo non deve per forza accadere, e quindi ribadisco che mi sembra perfettamente normale per una softwarehouse pensare alle tappe che deve percorrere una serie che ogni anno deve VENDERE un capitolo nuovo e possibilmente migliorato.

 

Beh, anzitutto "chi ti dice" è diverso da "konami ha dichiarato". In secondo luogo, e non ho citato GOW ed Halo a caso, visto che la serialità è già programmata per entrambi, una cosa è serbare feature, altra è limitare lo sviluppo grafico. Sono certo che né alla Bungie né alla Epic abbiano lavorato o lavorino in questo modo. Ma volendolo supporre per assurdo, come hai detto tu (col tuo "chi ti dice") sarebbe una cosa da tener nascosta, non certo da urlare ai quattro venti: immaginati la reazione degli affamati di next-gen, e di appassionati di videogaming, aggiungerei, se sapessero che il nuovo capitolo di Halo o Gow uscirà con una grafica auto-limitata perché così quelli dopo ancora saranno più belli...

 

Non si è comunque tenuti a sposare la filosofia Konami.

 

Quoto. Hai pienamente ragione.

Modificato 24 Settembre 2007 da teo_more

[brasileiro]

sbagli.

 

quello che dici tu si fa per le features di un gioco (come hai detto tu moto etc..), ma l'aspetto tecnico è sviluppato sempre al massimo delle possibilità, in quanto i tempi di sviluppo sono sempre ristretti.

 

Il problema di pes è che usa lo stesso motore da anni, la konami si dovrebbe dar da fare per riscriverlo completamente in favore di uno next-gen, ma questo richiede denaro. Siccome pes venderà sempre tantissimo la konami non spenderà mai tanti soldi e rimarrà sempre simile.

 

 

 

fonte? non tuo cugino mi raccomando

 

 

quoto in pieno..la delusione(mia) sta nel fatto che guardando ad esempio i racing game si vede il salto generazionale come è giusto che sia..! Mentre in pes non si nota..vedendo dei video di pes5 su ps2 sembra che il complesso non sia migliorato granchè anzi..cosa che appunto si nota altrove!

 

sul fatto di chiudere il topic..a me invece è servito molto leggere le varie 'recensioni' di ragazzi come me..per farmi un idea su che gioco comprare

[sbrandu]

sbagli.

 

quello che dici tu si fa per le features di un gioco (come hai detto tu moto etc..), ma l'aspetto tecnico è sviluppato sempre al massimo delle possibilità, in quanto i tempi di sviluppo sono sempre ristretti.

 

Non è vero Komani stessa ha sempre smentito questa cosa ad ogni capitolo di PES. Ricordo Pro Evolution Soccer, primo capitolo della serie su PS2, quando ho visto la "nuova" veste grafica non ho certo gridato al miracolo.

Le altre software-house probalbilmente si comportano seguendo il tuo ragionamento, per esempio la EA..

 

Beh, anzitutto "chi ti dice" è diverso da "konami ha dichiarato". In secondo luogo, e non ho citato GOW ed Halo a caso, visto che la serialità è già programmata per entrambi, una cosa è serbare feature, altra è limitare lo sviluppo grafico. Sono certo che né alla Bungie né alla Epic abbiano lavorato o lavorino in questo modo. Ma volendolo supporre per assurdo, come hai detto tu (col tuo "chi ti dice") sarebbe una cosa da tener nascosta, non certo da urlare ai quattro venti: immaginati la reazione degli affamati di next-gen, e di appassionati di videogaming, aggiungerei, se sapessero che il nuovo capitolo di Halo o Gow uscirà con una grafica auto-limitata perché così quelli dopo ancora saranno più belli...

Non sarebbe una cosa da tener nascosta.. credo piuttosto che sarebbe una cosa scontata e comunque anche se così non fosse si capirebbe il motivo per cui il seguito di tanti giochi non è all'altezza del capitolo precedente.

Probabilmente tante serie capolavoro ragionano allo stesso modo di Konami senza sentirsi in dovere di dichiararlo.

Modificato 24 Settembre 2007 da sbrandu

[teo_more]

io proporrei di chiudere il topic...tanto alla fine chi pensa che pes e migliore rimane della stessa idea...e chi fifa uguale..quindi invece di litigare e postare solo per difendere a tutti i costi le proprie idee è meglio che non ci sia pi questo topic di soli insulti....

 

Si chiama confronto. E da queste pagine si possono trarre spunti molto interessanti, e non certo e non solo per capire chi sia meglio di cosa.

 

Esempio: io un tempo non ne sapevo un'acca di grafica 3d, e ad esempio ignoravo come nascesse e si sviluppasse un processo di texture mapping. Ma fequentando spazi di discussione come questo ho sentto la necessità, per confrontarmi con altri, di documentarmi. Chessò, vai in biblioteca e ti prendi qualche libro, navighi in rete e ti leggi qualche documento, ti scarichi qualche software (nessuna allusione piratesca, i'm a linux user) e, magari poco (come nel caso mio, che ho appreso giusto il minimo necessario), ma impari qualcosa di nuovo.

 

Anche a questo servono le pagine di MX. Anche perché se cerchi una recensione/opinione valida non è il forum il luogo più adatto, ma il sito, dove scrive personale competente.

Modificato 24 Settembre 2007 da teo_more

[Gevangelac]

raga scusate ma non si poteva selezionare il numero dei giocatori alla barriera... e poi noto che sul mio lcd si vedono troppe scalettature e va a scatti, cosa che non accadeva sul ctr

[teo_more]

Non è vero Komani stessa ha sempre smentito questa cosa

 

Io però credo che per correttezza, più che verso di noi verso Konami, dovresti documentare tutte queste dichiarazioni cui ti riferisci con tanta certezza.

 

Le altre software-house probalbilmente si comportano seguendo il tuo ragionamento, per esempio la EA..

Non sarebbe una cosa da tener nascosta.. credo piuttosto che sarebbe una cosa scontata e comunque anche se così non fosse si capirebbe il motivo per cui il seguito di tanti giochi non è all'altezza del capitolo precedente.

Probabilmente tante serie capolavoro ragionano allo stesso modo di Konami senza sentirsi in dovere di dichiararlo.

 

Lasciamo stare allora le altre SH. Chi produce Metal Gear? E' un capolavoro, è seriale, e non mi pare segua esattamente queste tanto scontate prassi di sviluppo e programmazione.

[sbrandu]

Si chiama confronto. E da queste pagine si possono trarre spunti molto interessanti, e non certo e non solo per capire chi sia meglio di cosa.

 

Esempio: io un tempo non ne sapevo un'acca di grafica 3d, e ad esempio ignoravo come nascesse e si sviluppasse un processo di texture mapping. Ma fequentando spazi di discussione come questo ho sentto la necessità, per confrontarmi con altri, di documentarmi. Chessò, vai in biblioteca e ti prendi qualche libro, navighi in rete e ti leggi qualche documento, ti scarichi qualche software (nessuna allusione piratesca, i'm a linux user) e, magari poco (come nel caso mio, che ho appreso giusto il minimo necessario), ma impari qualcosa di nuovo.

 

Anche a questo servono le pagine di MX. Anche perché se cerchi una recensione/opinione valida non è il forum il luogo più adatto, ma il sito, dove scrive personale competente.

Quoto!

Ottimo discorso.