Topic ufficiale PES 2010 [TOPIC A TOLLERANZA ZERO]

[CICCIO88]

considerando specificatamente il gameplay,il titolo è ben inferiore al passato...e di parecchio...

 

Reputo WE9/Pes5 (quindi parliamo di 3 anni fa) l'ultimo capitolo realmente simulativo e purtroppo imparagonabile alle ultime scriteriate edizioni

 

....STRAQUOTO

 

[sbi]

considerando specificatamente il gameplay,il titolo è ben inferiore al passato...e di parecchio...

 

Reputo WE9/Pes5 (quindi parliamo di 3 anni fa) l'ultimo capitolo realmente simulativo e purtroppo imparagonabile alle ultime scriteriate edizioni

 

 

Purtroppo questo è vero, vuoi per il fossilizzarsi del titolo, vuoi per miglioramenti di altri, PES risulta essere stantio e privo di quella verve che lo caratterizzava. Oggi sincermante mi aspetto di piu da un titolo che mi ha regalato emozioni per anni e che purtroppo non ha saputo fare quel salto di qualita che la corrente generazione gli permetteva, a partire dal gameplay che si basa su quelli degli anni precedenti ma che purtroppo risulta ripetitivo fino ad arrivare al punto saliente delle animazioni dove purtroppo IMHO le giudico pessime per una sere di movimenti innaturali e ripetitivi.

 

Tengo a precisare che tutte le persone che criticano ora PES sono coloro che l'hanno amato per anni, ed è per questo motivo che lo criticano ancora piu aspramente, proprio come critichereste una ragazza che vi ha tradito.

 

Detto questo spero solo che le notizie che sono uscite siano vere e che s'impegnino sul serio, perchè questi proclami li sentiamo da due anni, cosi da poter avere ottimi titoli per il futuro cosa che avvantaggerebbe sicuramente noi giocatori.

 

 

[TEMPERATURA]

pes 5 era simulativo? certo, ma non vedo tanta differenza dal titolo di oggi, era molto legato ai binari che è il segreto del successo del gioco, questi impedivano di conquistare con trucchetti certi palloni o di sfruttare sempre filtranti o triangolazioni e questo rendeva le partite equilibrate e realistiche, sicuramente appariva moto più simulativo di questo per una velocità di gioco perfetta e un minor funambolismo generale, anche se il ronaldo dei tempi o il roberto carlos non erano poi molto diversi dal messi di oggi... tolti i binari che assieme alla velocità eccessiva creano un effetto flipper e un po' di anarchia sul rettangolo verde... è lo stesso gioco ben bilanciato, con la stessa varietà nelle situazioni da gol e un pelo più di attenzione per lo spettacolo e la giocata da replay... nettamente migliorata è invece l'ia delle squadre cpu che rispondono a logiche molto più realistiche oggi di allora... così come migliori sono le modalità di gioco... per me in conclusione è lo stesso gioco... a cambiare siamo stati noi... il perchè lo ignoro... probabilmente c'è solo voglia di un gioco nuovo... voglio solo dire che l'effetto di un gioco nouvo svanirà presto e molti torneranno a pes, certamente non se non sistemano l'on line... io sentii questa volontà di cambiamento dopo pe5 fu l'ultimo pes prima di questo... dopo alcuni anni di fifa sento nuovamente voglia di un gioco nuovo e l'ho trovato, paradossalmente, nel "vecchio" pes... questo capiterà anche a molti di voi, a meno certo di un decisivo progresso di fifa, cosa del tutto possibile, infatti è molto probabile che li prenderò entrambi, poi magari uno lo rivendo se non mi prende...

[fabio22]

Caro temperatura sei diventato noioso e ripetitivo. Per favore limitati, quando esprimi i tuoi logorroici giudizi, di parlare del tuo PEs senza far confronti e senza coinvolgere altri giochi ( sai bene di quale). Non mi interessa o meglio non ci interessano i tuoi commenti e giudizi su....... pertanto limitati ad elargire complimenti soltanto al tuo. grazie !!! :sleep: :sleep:

[CICCIO88]

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Tengo a precisare che tutte le persone che criticano ora PES sono coloro che l'hanno amato per anni, ed è per questo motivo che lo criticano ancora piu aspramente, proprio come critichereste una ragazza che vi ha tradito.

 

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Spiegatelo ai pessari dell'ultim'ora

 

[TEMPERATURA]

io vengo dalla psx e ps2 so bene cosa sia la serie pes/iss pro, è il gioco che più attendevo, allora prendevo 4/5 giochi all'anno e iss poro evolution me lo gustavo alla grande, passavo un mese ad aggiornarlo e a fare editor di magliette etc... poi giocavo... per questo dico che siamo cambiato noi nell'approcio al gioco... gli utenti xbox non penso abbiano vissuto alla stessa maniera il gioco, quando uscì per xbox me lo ricordo perchè venne fuori un'ottima conversione, addirittura più fluida della controparte, adesso non ricordo se era il pes6 o il pes5 sinceramente, in ogni caso fu un'ottima conversion. Ma tutto quello che c'era dietro alla serie, le discussioni infinite sulla giocabilità, su quanto fosse più simulato winning eleven, il forum di we grinta, le centinaia di informazioni sull'editor che c'era da fare, la grafica che interessava zero... insomma sono cose che facevano parte del gioco, dei giocatori di qualche anno fa... l'on line contava meno, si facevano molto di più i tornei fra gli amici, si giudicava diversamente l'esperienza single player... la concorrenza era un fifa inguardabile... il fifa 2002/2003 era una cosa veramente invereconda... quindi su questa basi il giudizio nostalgico non è del tutto attendibile... la konami si è adogiata sugli allori lo sappiamo tutti, hanno 4 programmatori in croce per questa serie tanto vende comunque, quasi tutti i programmatori se ne sono andati alla ea e infatti il gioco ha scopiazzato molto, si aggiunga che è fisiologico che una serie abbia dei periodi di stanca, di mancanza di verve e anche che dopo un certo numero di anni finisca... proprio per questo il giudizio sul gioco è un po' troppo offuscato, rancoroso e legato a ricordi romantici non del tutto attendibili e veritieri, secondo me con un altro nome questo gioco sarebbe stato considerato diversamente, e molti capolavori pes del passato, con un altro nome, tacciati di copia e incollismo selvaggio... questo per dire che si può capire benissimo tutta la delusione del mondo, ma un gioco io lo valuto per la giocabilità che offre e altri elementi, la grafica per me conta poco in un titolo simulativo, e non sono nostalgico, preferico questo pes a quelli passati, perchè lo trovo comunque migliorato, certo non sento un taglio del tutto simulativo e penso che con l'on line abbiano preso in giro la gente per 3 anni... tuttavia il gioco io l'ho preso per l'off line e su questo aspetto è ancora molto valido...

Modificato 16 Aprile 2009 da TEMPERATURA

[erminiuccio]

la domanda è semplicemente questa: compreresti una ps3/ xbox 360 solo per pes 2008/9 gia avendo una ps2/xbox? io onestamente non lo farei, perchè questo gioco per gameplay e realizzazione tecnica non è per nulla superiore alla controparte old gen...quindi è ovvio che chi ha acquistato con il sudore dela fronte (suo o dei propri genitori,ma comunque i soldi non crescono sugli alberi) una console di nuova generazione si aspetti molto di piu da un gioco di calcio.

 

Fermo restando che tutti noi speriami che la versione 2010 sia finalmente all'altezza dei loro proclami e delle nostre aspettative...

[TEMPERATURA]

no... e anche io guardo alla grafica sia chiaro, è logico visto che la consolle costa, così come la televisione o il monitor etc... non guardo non tanto alla texture o all'effetto particolare, non sono neanche esperto di queste cose onestamente... mi interessa il colpo d'occhio... però in un gioco sportivo ci guardo un po' meno, specie nel calcio perchè gli omini sono piccoli e alla fine non mi accorgo troppo dei dettagli

 

Oltre alla grafica e alle animazioni, considerei next generation un tempo variabile con pioggia e poi sole nella stessa partita, a volte neve con pallone rosso... un vento forte che magari rende difficile calciare... ecco io aspetto questa cose... e c'è veramente poca cura su questi aspetti... ho provato race pro... insomma lasciamo perdere la grafica, per me è gradevole, non mi interessa se sia sotto a Forza motrsport o a grid... quello che manca è la gestione dei danni, delle soste, e le opzioni simulative, pariliamo di cose che si sinbim mettevano nei giochi di guida che facavano 5 anni fa... allora diciamo che alla grafica ci passo sopra meglio che a queste cose...

[erminiuccio]

no... e anche io guardo alla grafica sia chiaro, è logico visto che la consolle costa, così come la televisione o il monitor etc... non guardo non tanto alla texture o all'effetto particolare, non sono neanche esperto di queste cose onestamente... mi interessa il colpo d'occhio... però in un gioco sportivo ci guardo un po' meno, specie nel calcio perchè gli omini sono piccoli e alla fine non mi accorgo troppo dei dettagli

 

Oltre alla grafica e alle animazioni, considerei next generation un tempo variabile con pioggia e poi sole nella stessa partita, a volte neve con pallone rosso... un vento forte che magari rende difficile calciare... ecco io aspetto questa cose... e c'è veramente poca cura su questi aspetti... ho provato race pro... insomma lasciamo perdere la grafica, per me è gradevole, non mi interessa se sia sotto a Forza motrsport o a grid... quello che manca è la gestione dei danni, delle soste, e le opzioni simulative, pariliamo di cose che si sinbim mettevano nei giochi di guida che facavano 5 anni fa... allora diciamo che alla grafica ci passo sopra meglio che a queste cose...

neanche io alludo solamente alla grafica,infatti parlavo anche di giocabilità e struttura in generale che imho è rimasta identica alla versione ps2.

sulla seconda parte del tuo post condivido, anche se non al 100%...cosa me ne importa della ventata che cambia la traiettoria se il pallone è quadrato?

a parte gli scherzi,preferirei animazioni fotorealistiche a finezze di prima categoria come quella proposta da te...diciamo che comncerei dalle fondamenta,e poi passerei alle chicche

[Kal_El]

neanche io alludo solamente alla grafica,infatti parlavo anche di giocabilità e struttura in generale che imho è rimasta identica alla versione ps2.

sulla seconda parte del tuo post condivido, anche se non al 100%...cosa me ne importa della ventata che cambia la traiettoria se il pallone è quadrato?

a parte gli scherzi,preferirei animazioni fotorealistiche a finezze di prima categoria come quella proposta da te...diciamo che comncerei dalle fondamenta,e poi passerei alle chicche

 

 

 

Anche io

 

Pes se vuole tornari a ottimi livelli dovrà ripartire da zero

[Cooperman]

Sto giro non mi ciulano...aspetto che esca, lo provo ONLINE poi valuto.

 

pes 5 era simulativo? certo, ma non vedo tanta differenza dal titolo di oggi, era molto legato ai binari che è il segreto del successo del gioco, questi impedivano di conquistare con trucchetti certi palloni o di sfruttare sempre filtranti o triangolazioni e questo rendeva le partite equilibrate e realistiche, sicuramente appariva moto più simulativo di questo per una velocità di gioco perfetta e un minor funambolismo generale, anche se il ronaldo dei tempi o il roberto carlos non erano poi molto diversi dal messi di oggi... tolti i binari che assieme alla velocità eccessiva creano un effetto flipper e un po' di anarchia sul rettangolo verde... è lo stesso gioco ben bilanciato, con la stessa varietà nelle situazioni da gol e un pelo più di attenzione per lo spettacolo e la giocata da replay... nettamente migliorata è invece l'ia delle squadre cpu che rispondono a logiche molto più realistiche oggi di allora... così come migliori sono le modalità di gioco... per me in conclusione è lo stesso gioco... a cambiare siamo stati noi... il perchè lo ignoro... probabilmente c'è solo voglia di un gioco nuovo... voglio solo dire che l'effetto di un gioco nouvo svanirà presto e molti torneranno a pes, certamente non se non sistemano l'on line... io sentii questa volontà di cambiamento dopo pe5 fu l'ultimo pes prima di questo... dopo alcuni anni di fifa sento nuovamente voglia di un gioco nuovo e l'ho trovato, paradossalmente, nel "vecchio" pes... questo capiterà anche a molti di voi, a meno certo di un decisivo progresso di fifa, cosa del tutto possibile, infatti è molto probabile che li prenderò entrambi, poi magari uno lo rivendo se non mi prende...

 

 

quoto. Pes 2009 era eccellente...perfetto...magnifico. Peccato per l'assenza del live

[alexander22]

per me pes 2009 è bellissmo, ci vuole veramente poco a migliorarlo... un pelo più lento e grafica next generation... fine... la giocabilità va affinita in qualcosa, ma non saprei neanche bene dove... poi logicamente devono sistemare l'on line... è fifa che ne ha di strada da fare visto che ha perso in questo 2009 quanto di buon aveva fatto vedere...

ma che dici? come fai a dire che fifa 09 ha perso quanto di buono aveva il precedente? mah...

[TEMPERATURA]

ma che dici? come fai a dire che fifa 09 ha perso quanto di buono aveva il precedente? mah...

 

 

è una mia idea maturata dopo un paio di mesi di gioco, quello che mi ha fatto storcere il naso rispetto ad euro e a fifa08 è stato il netto peggioramento dei tiri che ora, facendo un'iperbole chiaro, mi ricordano addirittura i fifa vecchia maniera e la velocità di gioco assolutamente irreale... poi mi sono accorto che hanno lavorato molto sulle animazioni e sulla fisica, ma non è migliorato la simulazione di partita, anzi è peggiorato con situazioni in cui si salta sempre il centrocampo, non si fa mai un retropassaggio... la cpu è migliorata, ma è incredibilmente mal bilanciata, si passa da difensori scemi che si fanno fregare il pallone senza motivo in difesa a difensori che corrono con un pressing asfissiante per 90 minuti al livello successivo... questo perchè mentre euro era un miglioramente del titolo precedente, direi gradevole, in fifa09 invece di migliorare questa giocabilità, l'hanno cambiata, non so il motivo, ma il risultato complessivo è scadente, specie considerando le aspettative che avevo dopo aver seguito fifa da 3/4 anni. Se pes avesse un on line decente, che è l'unico motivo percui la gente gli preferisce fifa, sarebbero in tanti a notare questa cose... io gli ho dato un paio di mesi di tempo, poi non ho sopportato più i difetti e la monotonia del prodotto...

Modificato 20 Aprile 2009 da TEMPERATURA

[CICCIO88]

tempe, dì la verità lavori x la konami, nn puoi dire ke la controparte ( nn si fanno nomi) è monotona vedendo quello ke offre PES da 2-3 anni..........

[simonematto]

Speriamo bene in questo PES.

Io spero che almeno offline si mantenga su questo livello, tranne migliorare in qualche parametro.

Il vero grande salto lo deve fare on line, che è un disastri in questi anni.

Se il live diventa quantomeno giocabile sto gioco già sarebbe bello.

Speriamo che stavolta la Konami mantenga la parola, e non faccio come sempre lo stesso errore.

Io lo prenderò in qualsiasi di queste ipotesi, dato che ce l'ho sempre avuto ogni anno e nessun titolo mi sembra migliore sulla piazza.

Speriamo bene

[TEMPERATURA]

lo posso dire eccome... non vuol dire che sia un brutto gioco... gli preferivo uefa o addirittura il fia 07 per pc... per il 2010 sono ottimista, ma devo dire che non credo faranno il colpaccio di un gioco definitivo... questo perchè la direzione non è chiarissima, si migliora una cosa e si peggiora un'altra... non è l'ideale per un titolo nuovo che intende trovare una propria identità ben precisa...

[alexander22]

è una mia idea maturata dopo un paio di mesi di gioco, quello che mi ha fatto storcere il naso rispetto ad euro e a fifa08 è stato il netto peggioramento dei tiri che ora, facendo un'iperbole chiaro, mi ricordano addirittura i fifa vecchia maniera e la velocità di gioco assolutamente irreale... poi mi sono accorto che hanno lavorato molto sulle animazioni e sulla fisica, ma non è migliorato la simulazione di partita, anzi è peggiorato con situazioni in cui si salta sempre il centrocampo, non si fa mai un retropassaggio... la cpu è migliorata, ma è incredibilmente mal bilanciata, si passa da difensori scemi che si fanno fregare il pallone senza motivo in difesa a difensori che corrono con un pressing asfissiante per 90 minuti al livello successivo... questo perchè mentre euro era un miglioramente del titolo precedente, direi gradevole, in fifa09 invece di migliorare questa giocabilità, l'hanno cambiata, non so il motivo, ma il risultato complessivo è scadente, specie considerando le aspettative che avevo dopo aver seguito fifa da 3/4 anni. Se pes avesse un on line decente, che è l'unico motivo percui la gente gli preferisce fifa, sarebbero in tanti a notare questa cose... io gli ho dato un paio di mesi di tempo, poi non ho sopportato più i difetti e la monotonia del prodotto...

rispetto la tua idea, ma non la condivido assolutamente. La monotonia da qualche anno è in giappone , speriamo che quest'anno le cose cambino, altrimenti dovrò ancora dirigermi verso il canada...

[TEMPERATURA]

cosa vuoi che ti dica, con il calcio hanno semrpe rifilato dele sole... prendi un nba2k o un madden e guarda la differenza in tutto con le simulazioni dei giochi del calcio... meno male che c'è un po' di concorrenza altrimenti si stagnava per 10 anni... io sono convinto che se arrivasse 2k a fare un gioco del calcio sbanca tutto... poi insomma i prodotti sono gradevoli entrambi, si a fifa che pes... speriamo migliorino perchè veramente non parliamo certo di capolavori...

[CICCIO88]

cosa vuoi che ti dica, con il calcio hanno semrpe rifilato dele sole... prendi un nba2k o un madden e guarda la differenza in tutto con le simulazioni dei giochi del calcio... meno male che c'è un po' di concorrenza altrimenti si stagnava per 10 anni... io sono convinto che se arrivasse 2k a fare un gioco del calcio sbanca tutto... poi insomma i prodotti sono gradevoli entrambi, si a fifa che pes... speriamo migliorino perchè veramente non parliamo certo di capolavori...

 

 

x 1a volta sn daccordo con te se 2k prendesse i diritti x 1 gioco di calcio forse avverrebbe la tanto sognata rivoluzione calcistica-next gen

[Nicola]

Ma non penso che sia così, konami ha sempre sviluppato giochi di calcio, dai simulativi agli arcade (mi ricordo che c'era uno uscito nelle sale giochi quando ci fu il mondiale del 94, si faceva la rissa per giocarci), quindi ha una certa dimistichezza; mentre per quanto riguarda fifa(ovvero EA), ha raggiunto un livello simulativo eccelso solo negli ultimi 2/3 anni. Quindi non penso che 2k con il primo prodotto che eventualmente andrebbe a proporre, arrivi adirittura a contrastare questi due mostri sacri.

[CICCIO88]

Ma non penso che sia così, konami ha sempre sviluppato giochi di calcio, dai simulativi agli arcade (mi ricordo che c'era uno uscito nelle sale giochi quando ci fu il mondiale del 94, si faceva la rissa per giocarci), quindi ha una certa dimistichezza; mentre per quanto riguarda fifa(ovvero EA), ha raggiunto un livello simulativo eccelso solo negli ultimi 2/3 anni. Quindi non penso che 2k con il primo prodotto che eventualmente andrebbe a proporre, arrivi adirittura a contrastare questi due mostri sacri.

 

 

perlomeno metterebbe un pò di pressione e aumenterebbe la competizione tra le altre case produttrici

[D3luX]

Ma non penso che sia così, konami ha sempre sviluppato giochi di calcio, dai simulativi agli arcade (mi ricordo che c'era uno uscito nelle sale giochi quando ci fu il mondiale del 94, si faceva la rissa per giocarci), quindi ha una certa dimistichezza; mentre per quanto riguarda fifa(ovvero EA), ha raggiunto un livello simulativo eccelso solo negli ultimi 2/3 anni. Quindi non penso che 2k con il primo prodotto che eventualmente andrebbe a proporre, arrivi adirittura a contrastare questi due mostri sacri.

 

konami li produce, gli sviluppatori erano i KCet che ora, guarda caso, non producono piu PES

e si vede

[Nicola]

perlomeno metterebbe un pò di pressione e aumenterebbe la competizione tra le altre case produttrici

A questo è sicuro, la concorrenza non fa mai male.

 

konami li produce, gli sviluppatori erano i KCet che ora, guarda caso, non producono piu PES

e si vede

Non lo sapevo che questi qua fossero gli sviluppatori di pes. Ma sono gli sviluppatori di pes dall'origine? E che fine hanno fatto questi qua?

[TEMPERATURA]

Ma non penso che sia così, konami ha sempre sviluppato giochi di calcio, dai simulativi agli arcade (mi ricordo che c'era uno uscito nelle sale giochi quando ci fu il mondiale del 94, si faceva la rissa per giocarci), quindi ha una certa dimistichezza; mentre per quanto riguarda fifa(ovvero EA), ha raggiunto un livello simulativo eccelso solo negli ultimi 2/3 anni. Quindi non penso che 2k con il primo prodotto che eventualmente andrebbe a proporre, arrivi adirittura a contrastare questi due mostri sacri.

 

certo anche nba2k lo hanno rodato con gli anni, devono fare un motore nuovo, etc... di sicuro al primo botto non può superare fifa o pes, a parte che non faranno mai un gioco del genere penso... però io parlavo di filosofia in un gioco sportivo... ora non so se tu giochi nba2k... è un gioco infinito in single player, infinito in multiplayer... curato nei minimi dettagli, foto statistiche... opzioni di personalizzazione... non sono stupidate, dettagli, quella è passione, cura... è talmente complesso il gioco che penso che a spulciarlo bene ti possa durare 2/3 anni... questa profondità e cura nei dettagli c'è nei giochi di calcio? mai vista... in pes non ci sono le licenze... è tutto taroccato... in fifa c'è grande approssimazione in tutto... si gioca a mezzogiorno, non piove mai, c'è mercato quando non ci deve essere... diciamo che se non fossi italiano e un appassionato di questi giochi del calcio, prodotti del genere non li comprerei neanche e per principio... in nba2k vai a scegliere il comportamente della squadra con decine di slide che influenzano il gioco... stessa cosa per madden, gioco targato ea che non sono mai stati proprio dei puristi della simulazione di nicchia, fanno dei prodotti molto validi con logiche commerciali e di vendite e quindi a scapito a volte di una profondità eccelsa... eppure anche li abbiamo decine di slide, grandi modalità single player con aspetti manageriali etc... grafica fotorealistica e tutto il resto... in pes puoi settare il cambio manuale o automatico del giocatore stop... e in fifa 4 ozpioni sui passaggi assistiti... il risultato è che i giochi sono dei mezzi flipper da bar che passano alla storia solo perchè non c'è di meglio sul mercato... abbastanza in linea con quanto accade per i giochi di tennis che tuttavia hanno una tradizione di gioco arcade da bar che non stona come in un gioco di squadra come il calcio dove non si capisce il motivo di un abisso qualitativo come quello che separa una produzione come nba2k9 a un fifa o un pes che dir si voglia... certo si spiega perchè in fondo dupito che canadesi e giapponesi possano veramente mai sviluppare qualcosa di decente se non si affidano a consulenze di grande livello per capire bene per prima cosa cosa sia il gioco del calcio... possibile che io prendo un gioco nel 2009 dove da oltre 22 metri non si segna? quando nella realtà si fanno gol anche da 35 metri con questi palloni? oppure prendo un pes dove il tiro è sempre dritto da 8000 edizioni... le vedono le partite? lo sanno che un tiro prende l'effetto quasi sempre? e siamo nella next generation... io ti dico che il livello di questo pes o di fifa attuale madden lo aveva con la ps2... stessa cosa con nba2k... e allora mettimi una bella slide dove io incido sulla incidenza del tiro da fuori... che senso ha preparare le statistiche di 25000 giocatori per dare la caratteristica del tiro da fuori quando da 22 metri non si segna? questo è solo un esempio... è la mancanza di cura generale che sorprende... ecco perchè io pur riconoscendo che questa attuale concorrenza porterà i due giochi ad un ottimo passo avanti, temo che un gioco serio non lo vedremo finchè sul mercato non entrerà qualcuno disposto a sconvolgere l'ambiente con produzioni di grande livello... ecco che questi giochi prendono 9 per la mancanza di concorrenza non per un reale valore qualitativo... entrambi sono giochi da 5 risicato... questo è il senso.... figurati che ci scanniamo anche tra di noi per sta roba... è feccia... poi più nel dettaglio si può analizzare meglio perchè fare un gioco del calcio sia più difficile che fare altre simulazioni... ma quello che volevo dire è che l'impegno in questi anni è stato il minimo indispensabile...

Modificato 24 Aprile 2009 da TEMPERATURA

[Neo Matrix]

Quoto tutto sono d'accordo con te Temperatura al 100% .......